ინტერვიუ საპარლამენტო უმრავლესობის ყოფილ წევრთან, პარლამენტის საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტის თავმჯდომარის ყოფილ მოადგილესთან, ამჟამად დამოუკიდებელ დეპუტატ დიმიტრი ცქიტიშვილთან.

- მზარდი კრიტიკის ფონზე, რომელიც ისმის აშშ–ის სენატიდან, კონგრესიდან, ევროპის კონტინენტიდან, საქართველოს ხელისუფლების რიგი მაღალჩინოსნების მხრიდან ჟღერს გზავნილები, „ჩვენ სუვერენული, დამოუკიდებელი სახელმწიფო ვართო“. ახლა უკვე იუსტიციის მინისტრმა თეა წულუკიანმაც განაცხადა, „ვერც ერთი უცხოელი ვერ გადაწყვეტს, ვინ უნდა გამოვიდეს საქართველოში ციხიდანო“. თქვენი აზრით, რამდენად ადკვატურია ეს პოზიცია არსებული ვითარების?

- ჩვენ, როგორც ახალგაზრდა დემოკრატია, დემოკრატიას ვსწავლობთ დასავლეთისგან და ამაში გვეხმარებიან ჩვენი პარტნიორები - პოლიტიკოსები იქნებიან, თუ ინსტიტუციების წარმომადგენლები. ისინი გვეხმარებიან დემოკრატიული რეფორმების გატარებაში, თავდაცვისუნარიანობის ამაღლებაში. ბუნებრივია, თავდაცვა სუვერენიტეტის საკითხია, მაგრამ ჩვენ ხომ ვთანამშრომლობთ პარტნიორებთან დასავლეთიდან, გვინდა ნატო–სთან თავსებადობა, მისი სტანდარტები, ინსტიტუციური რეფორმები?! ეს პროცესის ნაწილია, რათა ჩვენი სუვერენული დემოკრატია გახდეს ეფექტური და რაც მთავარია, ჭეშმარიტად დემოკრატიული. ამდენად, ამ ყველაფრის წარმოჩენა, თითქოს სხვის საქმეში ერევიან, არასწორია.

- და მიზანი რა არის, კრიტიკის ნიველირების მცდელობა ხომ არა?

- არ ვიცი, კონკრეტულ განცხადებებზე კომენტარს ვერ გავაკეთებ. ვიმეორებ, წარმოჩენა, თითქოს კრიტიკა შიდა საქმეებში ჩარევაა, სწორი არაა.

- ამ კონტექსტში საინტერესოა ალექსანდრა ჰოლ ჰოლის ინტერვიუ, რომელიც მან „ამერიკის ხმას“ მისცა. იგი ამბობს: „მსოფლიო ძალიან კონკურენტულია, ქვეყანა ამერიკის კეთილი ნების არაპროპორციულად მეტ წილს იღებს. საქართველომ ეს დაიმსახურა დამოუკიდებლობის 30 წლის მანძილზე. მაგრამ სხვა ბევრი ქვეყანაც ახორციელებს რეფორმებს, მათ შორის - რეგიონშიც. კონგრესის და ადმინისტრაციის დროსა და ყურადღებაზე ძალიან დიდი მოთხოვნაა. ვფიქრობ, თუ ხალხს საქართველოში რწმენა დაეკარგა, ან ის იფიქრა, რომ საქართველო აღარაა დემოკრატიული გეზის ერთგული, რომელსაც 20 წელია, ადგას, ვნახავთ უფრო მეტ სკეპტიციზმს და შესაძლოა, ის მტკიცე მხარდაჭერა, რომელიც აქამდე არსებობდა, შემცირდესო“. ფიქრობთ, რომ საქართველომ ამ კრიტიკულ ზღვარს მიაღწია?

- კონკურენცია გულისხმობს იმას, რომ განვითარებად დემოკრატიებში არის პროცესი და საქართველო იმსახურებს ამერიკულ ყურადღებას იქიდან გამომდინარე, რომ აქვს პროგრესი. თუ პროგრესი არ იქნება, ყურადღება, მხარდაჭერა, მათ შორის ფინანსურიც შემცირდება. თავდაცვა კარგი მაგალითია: ამ სფეროში თუ გვაქვს პროგრესი, მეტად გვეხმარებიან. სწორედ ამიტომაა კრიტიკა მნიშვნელოვანი. როდესაც გარკვეულ კითხვის ნიშნებს სვამენ, რაღაც საკითხებზე ყურადღების გამახვილებას გვთხოვენ, რადგან ეს შესაძლოა, დემოკრატიას აზიანებდეს, თუ ეს არ გავითვალისწინეთ, სწორი მიმართულება არ მივეცით, საბოლოო ჯამში, რა თქმა უნდა, ეს შეიძლება, აისახოს მხარდაჭერაზე, რომელიც ამა თუ იმ ინსტიტუციების მიმართ ამერიკიდან მომდინარეობს. მეტი დემოკრატიისთვის მეტი მხარდაჭერაა, ნაკლებისთვის – ნაკლები. საქართველო ჯერ კიდევ საჭიროებს საერთაშორისო მხარდაჭერას, რადგან ჩვენი ინსტუტუციები, მათ შორის სახელმწიფოც ჯერ კიდევ სუსტია.

- დახმარება რომ გვჭირდება - ამას, მათ შორის, ისიც მოწმობს, რომ გასული წლის შემოდგომაზე განხორციელებული მასშტაბური კიბერშეტევის უკან რუსეთი აღმოჩნდა...

- ჩვენს სახელმწიფო ინსტიტუტებში არსებობს რეფორმის მხარდამჭერი ბევრი პროგრამა. საქართველოს რესურსები არ არის საკმარისი იმისთვის, რომ ეს რეფორმები დამოუკიდებლად გავიაროთ. მით უფრო, რეფორმების განხორციელება საჭიროა სხვადასხვა ქვეყნების საუკეთესო გამოცდილების საფუძველზე. ამაში გვეხმარებიან როგორც საერთაშორისო ორგანიზაციები, ისე პარტნიორი ქვეყნები, მათ შორის აშშ–ის სახელმწიფოს უზარმაზარი პროგრამები აქვს. ეს მნიშვნელოვანი პროცესია. ასე ვითარდებიან და ძლიერდებიან სახელმწიფოები. თუ დემოკრატიის განვითარების კუთხით იქნება მნიშვნელოვანი შედეგები, დახმარებაც გაიზრდება. რაც შეეხება კიბერუსაფრთხოებას, როგორც თავდაცვისა და უსაფრთხოების სისტემის განმტკიცებაში გვეხმარება აშშ, ესეც ამ ნაწილში გადის და ბუნებრივია, ყველაფერი კავშირშია.

- თქვენს კოლეგებში ამ კრიტიკის მიმღებლობას ხედავთ? რიტორიკის დონეზე ეს არ ჩანს...

გასაგებია, რომ შესაძლოა, მათი განცხადებები ყოველთვის არ იყოს ისეთი, როგორიც მინდა, მოვისმინო, რადგან მე უფრო თავისუფალი ვარ, გამოვთქვა პოზიციები, მათ კი გარკვეული კონიუნქტურა ზღუდავთ, პოლიტიკური გარემო: არ უნდათ, ბოლომდე აღიარონ შეცდომები, მაგრამ იმედი მაქვს, ხვდებიან, რომ ნაბიჯებია გადასადგმელი. სხვა შემთხვევაში კრიტიკა არათუ შემცირდება, არამედ გაგრძელდება.

- უბრალოდ იმედს იტოვებთ, თუ გაქვთ კომუნიკაცია და ეს გაძლევთ რწმენას?

- განსაკუთრებული კომუნიკაცია არ მაქვს. უმეტეს მათგანს – კოლეგებს უმრავლესობიდან ახლოს ვიცნობ. იმედი მაქვს, მათ სწორი აღქმა უნდა ჰქონდეთ იმისა, რაც ხდება, იმისა, რომ ამ კრიტიკაზე სწორი რეაგირება კრიტიკულად მნიშვნელოვანია.

- საქართველოში იმყოფებოდა აშშ–ის სენატის საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტის დირექტორი. გზავნილები, რომელიც მან ჩამოიტანა, ოფიციალური რელიზიდან შევიტყვეთ, მაგრამ მაქვს ეჭვი, ბევრად უფრო კრიტიკული განცხადებები გაიჟღერებდა უშუალოდ შეხვედრებზე. გქონდათ მასთან გასაუბრების შესაძლებლობა?

- მქონდა შეხვედრა, მათ შორის - კოლეგებთან ერთად. ადასტურებს იმას, რასაც ვამბობ: აშშ–ში ჩვენი პარტნიორები, მეგობრები სრულად ფლობენ სურათს, არანაირ ინფორმაციულ ნაკლებობას არ განიცდიან და აქვთ სურვილი, საქართველომ კონკრეტული ნაბიჯები გადადგას - იქნება ეს საარჩევნო სისტემა, დიალოგის პროცესის გაჯანსაღება, რეალური დიალოგის წარმოება და კონკრეტული შედეგით დასრულება თუ საქმეები, რომლებიც პოლიტიკური ოპონენეტების წინააღმდეგ არსებობს და ბადებს გარკვეულ კითხვებს მათი დროსა და ვითარებაში წარმოჩენა. ასევე იქნა დასმული ის კრიტიკული საკითხები, რომლებიც აქამდეც ისმებოდა – ძალაუფლება შტოებს შორის უნდა დაბალანსდეს.

- საინტერესოა, რომ სულ ახლახანს იმყოფებოდა საქართველოდან საპარლამენტო დელეგაცია აშშ–ში, თუმცა მათ საჭიროდ ჩათვალეს, ჩამოსულიყვნენ...

- მათ ჩათვალეს საჭიროდ, სენატის საგარეო კომიტეტის მაღალი რანგის წარმომადგენელი თავმჯდომარის სახელით ჩამოვიდეს და კომუნიკაცია იქონიოს პოლიტიკურ ხელმძღვანელებთან.

- ერთ–ერთი ევროპარლამენტარის კომენტარი მახსენდება, რომელიც მან მმართველი გუნდის წევრებთან შეხვედრის შემდეგ გააკეთა: „მიუხედავად ამდენი დისკუსიისა, მაინც ვერაფერი გავაგებინეთო“. ესეც ამ ხაზის გაგრძელება ხომ არაა?

- მგონია, რომ თავიანთი ამოცანა ჰქონდათ. რამდენადაც ვიცი, ეს სენატორი ვერ შეხვდა პარლამენტის თავმჯდომარე არჩილ თალაკვაძეს და შესაძლოა, მიზეზი ესეც იყოს. მიზეზები მე არ მკითხოთ. ფაქტია, რომ ჩათვალეს საჭიროდ, ჩამოეტანათ თავიანთი სათქმელი და ეთქვათ პარლამენტის თავმჯდომარისთვის, პრემიერ–მინისტრისთვის და ასე ვთქვათ, პოლიტიკური მოთამაშეებისთვის. იმედი მაქვს, ეს ყველაფერი სწორადაა გაგებული.

- თქვენც ბრძანეთ და შეხვედრასთან დაკავშირებულ რელიზშიც იყო საუბარი, „მნიშვნელოვანია ძალთა დაბალანსებაო“. გამოწვევების გათვალისწინებით, მით უფრო იმ ფონზე, რაც ქვეყანაში პროპორციული საარჩევნო სისტემის შესახებ საკანონმდებლო ცვლილებების ჩაგდების შემდეგ განვითარდა, ადეკვატური პასუხია 100/50–ზე, რასაც მმართველი გუნდი ჯიუტად სთავაზობს საზოგადოებას და პოლიტიკურ აქტორებს?

- ჩემთვის მნიშვნელოვანია, ხელისუფლებამ ისეთი შეთავაზება გააკეთოს (ცოტა დრო რჩება ამისთვის), რომ ოპოზიციაში ყველამ თუ არა, ძირითადმა ნაწილმა მაინც ჩათვალოს, რომ ეს სამართლიანი არჩევნებისკენ გადადგმული ნაბიჯია. თავად მე არც ინდივიდუალური და არც კოლექტიური მოლაპარაკებები მქონია ოპოზიციურ პარტიებთან.

- მმართველი გუნდიდან ჰქონდათ თქვენთან კომუნიკაცია?

- არა. მე კატეგორიულად წინააღმდეგი ვარ იმისა, რომ გადაიხედოს 2024–ის არჩევნების სისტემა, რაც ძირითადი ჩანაწერია კონსტიტუციაში. ყველა დანარჩენი კი ჩემთვის განხილვის საგანია. მთავარია, მაღალი ლეგიტიმაცია მიეცეს შედეგებს, რადგან არ შეიძლება, ერთმა ან ორმა პარტიამ გადაწყვიტოს თამაშის წესები. პროპორციული სისტემისკენ უნდა გადაიდგეს ნაბიჯები. ესაა პარტიების მოთხოვნა და რაღაცნაირად უნდა მოახერხოს მმართველმა გუნდმა. ეს მათი ვალდებულება და პასუხისმგებლობაა. თუ არჩევნები ტარდება იმ მოცემულობით, რაც გვაქვს, ხელისუფლებამ რომც მოიგოს, შენელებული მოქმედების ბომბზე მოუწევს ჯდომა. მოგეხსენებათ, როგორც კი არჩევნები ჩატარდება, ძალაში შედის კონსტიტუციის ძირითადი ნორმები – პროპორციული არჩევნები და ყველა პარტიას ექნება მოტივაცია, ქვეყანა ისეთ პოლიტიკურ ჩიხში შეიყვანოს, რომ დადგეს რიგგარეშე არჩევნების ჩატარების აუცილებლობა და ის უკვე პროპორციული სისტემით ჩატარდება. ასეთი დესტაბილიზაციის საფრთხე ჩნდება, თუ ხელისუფლებამ მოლაპარაკებები შედეგით არ დაასრულა.

- გასაგებია, მაგრამ არსებობს ეჭვები, რომ ხელისუფლება თავის დაზღვევას ცდილობს 2024 წლის არჩევნებამდე...

- ამას კონსტიტუციური ცვლილებები სჭირდება. ხოლო ცვლილებებისთვის - მოლაპარაკება ხალხთან, ვისთან ერთადაც უნდა შეცვალოს კონსტიტუცია.

- გაქვთ ინფორმაცია, რომ მიმდინარეობდეს მოლაპარაკებები სწორედ ამ თემაზე საპარლამენტო უმრავლესობის მიღმა მყოფ დეპუტატებთან თუ პარტიებთან?

- მსგავსი მოლაპარაკებები მიმდინარეობს თუ არა, არ ვიცი, მაგრამ ცალკეულ ფრაქციებს აქვთ თავიანთი შეხედულებები, გარკვეული რეფორმისთვის მზად არიან, მაგრამ არ მიმაჩნია, რომ „ქართული ოცნების“ წევრებისა და ყოფილი წევრების მიერ გატარებული ცვლილებები იყოს სწორი, ან მოხსნის ძირითად პრობლემას. საჭიროა ფართო დიალოგი და ფართო კონსენსუსი.

- ბუნებრივია, მსგავსი ცვლილებები ადგილობრივ დონეზე პრობლემას ვერ მოხსნის, მაგრამ ფიქრობთ, რომ „ქართული ოცნება“ ამის საერთაშორისო არენაზე, უხეშად ვიტყვი, „გაყიდვას“ შეძლებს, „გარკვეულ ჯგუფებთან მოვილაპარაკეთო“?

- ასე თვალს ვერავის აუხვევ. ეს შეუძლებელია. დღევანდელ საინფორმაციო ეპოქაში ინფორმაცია არ იმალება. ყველამ ყველაფერი კარგად იცის და ყველაფერს ხედავს. თუ არ იქნება რეალური, შედეგზე ორიენტირებული დისკუსია და თუ რამე სხვა ფორმით მოხდება, ამას არანაირი მნიშვნელობა არ ექნება. არც იმას ვფიქრობ, რომ ჩემი კოლეგები რაღაც თამაშს წამოეგებიან. საკითხს უნდა ჰქონდეს ლეგიტიმაცია – მხარდაჭერა იმ პოლიტიკური მოთამაშეების მხრიდან, მოგვწონს თუ არა, პოლიტიკაში რომ არიან. სხვა შემთხვევაში, სიტუაცია ჩიხურია.