ინტერვიუ „საქართველოს საზოგადოებრივ საქმეთა ინსტიტუტის“ (GIPA) საერთაშორისო ურთიერთობათა პროგრამის ხელმძღვანელთან, პროფესორ თორნიკე შარაშენიძესთან.

- ვნახოთ კონკრეტულ ნაბიჯებში როგორ ითარგმნება პრეზიდენტ ტრამპის, მსუბუქად რომ ვთქვათ, საკამათო განცხადებები, მაგრამ ჯერ-ჯერობით რასაც ვხედავთ, არის ის, რომ ამერიკის, როგორც საერთაშორისო უსაფრთხოების სტაბილური გარანტის და სანდო მოკავშირის რეპუტაციას აყენებს დარტყმის ქვეშ, რუსეთი გამოჰყავს საერთაშორისო იზოლაციიდან (აქამდე დასავლეთს ერთიანი მიდგომა ჰქონდა), თავს ესხმის ომში მყოფ ქვეყანას და მის პრეზიდენტს... მესმის, რთულია, პროგნოზირება, მაგრამ გაქვთ ახსნა, რის მიღწევას ცდილობს ტრამპი?

- შეიძლება, არასწორად ფიქრობს, მაგრამ ვფიქრობ, ახსნადია:

• პირველი - მას უნდა, რუსეთი გამოიყენოს ჩინეთის წინააღმდეგ (გამოუვა თუ არა, სხვა ამბავია - ვფიქრობ, ასე მარტივი არ იქნება, მაგრამ ფაქტია, რომ ცდილობს) და სურს, გაურიგდეს რუსეთს. ვხედავთ, რომ ის ამ ეტაპზე დაკავებულია უკრაინაში ომის დასრულებით, რუსეთთან ურთიერთობის დალაგებით, ვიდრე ჩინეთთან სავაჭრო ომით. რუსეთთან ურთიერთობას რომ დაალაგებს, შემდეგ გადავა ჩინეთთან სავაჭრო ომზე - ვხედავთ, რომ ჩინეთთან სავაჭრო ომზე ის ჯერ საერთოდ არ არის გადართული;
• მეორე - ის ებრძვის ბაიდენის მემკვიდრეობას ზოგადად, ყველაფერში, მათ შორის, „ბაიდენის ბრალი იყო ეს ომი და უნდა დავასრულო. ის თუ ეხმარებოდა უკრაინას, ეს მე არანაირად მავალდებულებს, უკრაინას დავეხმარო, პირიქითო“ - ბაიდენთან ჯიბრის მომენტია;
• მესამე - ის ყველაფერს უყურებს როგორც ბიზნესმენი და არა როგორც სახელმწიფო მოღვაწე და „უკრაინას რომ მივეცით ფული, უნდა დააბრუნოსო“. რით უნდა დააბრუნოს? იშვიათი ლითონებით.

ვფიქრობ, ეს სამი მომენტია, ამით აიხსნება.

- შესაძლოა, როგორც ბიზნესმენი ვალუტაში ხედავდეს მოვლენებს, მაგრამ გრძელვადიან გათვლებსაც ხომ უნდა აკეთებდეს ასევე როგორც ბიზნესმენი?!

- მის გრძელვადიან სტრატეგიაში არ ჯდება უკრაინა, არ აინტერესებს.

- ამ შემთხვევაში ხომ არა მხოლოდ უკრაინის, ევროპის უსაფრთხოებაზეა საუბარი...

- პორტუგალიაში, იტალიაში თუ ესპანეთში არ ეშინიათ რუსეთის. რუსეთის ძირითადად ეშინიათ აღმოსავლეთ ევროპაში. ტრამპი ფიქრობს, რომ ესეც მოგვარებადია, ოღონდ იმგვარად, რომ ნატო დარჩეს (ძალიან გიჟი უნდა იყოს, ნატო თავისი ხელით დაშალოს), ოღონდ თავად [ევროპელებმა] მეტი ფული ჩადონ თავდაცვაში. ასეთია ბიზნესმენის ლოგიკა, „რატომ ვიხადო მე მილიარდები ყოველ წელს?! თავად იხადონ!“. ამდენად, ნატო დარჩება, რაც საკმარისი იქნება იმისთვის, რომ რამე რომ მოხდეს, რუსეთი შეაკავონ ბალტიისპირეთში, პოლონეთში... იმის იქეთ წარმოუდგენელია, რუსეთი წავიდეს.

- ამ ლოგიკით, ტრამპისთვის მთავარია, გაჩერდეს ომი და შედეგები არ აღელვებს...

- არ აღელვებს. ის ამბობს, „ეს ომი ჩემს დროს არ დაწყებულა“, ვიდრე აირჩევდნენ პრეზიდენტად, მუდმივად ამას ამბობდა, „ეს ომი არ უნდა დაწყებულიყო. მე რომ პრეზიდენტი ვიყავი, რუსეთს არ წაუგლეჯია ტერიტორია უკრაინისთვის - წაგლიჯა ჩემამდე და ჩემს შემდეგო“. ამ ომს რომ დაამთავრებს - და საქმე აქეთკენ მიჰყავს - იტყვის, „მე რა შუაში ვარ? ბაიდენის პოლიტიკის გამო მე ნუ მომთხოვთ რუსეთთან დაპირისპირებას, ჩემთვის ეს მიუღებელიაო“ - ამით ამართლებს თავის ამ საქციელს. საქართველოში მოგვწონს თუ არა, სომხეთში მოსწონთ თუ არა, ეს მისთვის მეასეხარისხოვანია.

- წარმოვიდგინოთ, რომ ამჟამად შეწყდა ცეცხლი. ევროპაში თავს არ გრძნობენ უსაფრთხოდ. თავად ევროპული სპეცსამსახურების შეფასებები იყო, რა დრო დასჭირდება რუსეთს ძალების აღსადგენად და აგრესიის გასაახლებლად...

- არ მიმაჩნია, რომ ვიდრე ნატო არსებობს და თუნდაც 100-100 ამერიკელი ჯარისკაცი დგას ლიეტუვაში, ლატვიაში და ესტონეთში, რუსეთი გაბედავს მათზე თავდასხმას.

- ტრამპი ევროპიდან ჯარების გაყვანასაც აანონსებს...

- ვნახოთ. ეს საინტერესო იქნება. ვფიქრობ, რომ ნატო მკვეთრი "წითელი ხაზია" და არ მგონია, რუსეთი წავიდეს ნატოს წევრ სახელმწიფოზე თავდასხმაზე. მარტივად შევხედოთ - დავუშვათ, თავს დაესხა ლიეტუვას, რას მოიგებს ამით? ყირიმი რომ შეიერთა თავის დროზე, დონბასშიც რომ წამოიწყო ომი, იქ მოსახლეობის მინიმუმ ნახევარი პრორუსულად იყო განწყობილი. ეს საკითხი მისთვის მნიშვნელოვანია. ჩვენთან კი არის წარმოდგენა, რომ პუტინი გიჟია, მაგრამ სინამდვილეში არაა გიჟი - შედის იმ ქვეყანაში, სადაც რაღაც დასაყრდენები ეგულება. უკრაინა ნატოს წევრი არაა, არ ჰქონდა გარანტიები, დანარჩენები ნატოს წევრები არიან.

- როდესაც ნატოზე ვსაუბრობთ, მნიშვნელოვანია აღქმა, რომ ნატოს მე-5 მუხლი, რომელიც კოლექტიურ თავდაცვას გულისხმობს, არის ფუნქციური. თუ ტრამპის მიდგომებმა ეჭვქვეშ დააყენა ამ პუნქტის სიცოცხლისუნარიანობა...

- შეიძლება დატესტოს რუსეთმა?

- მათ შორის, ევროპაში ამის გამოც შიშობენ...

- ეს ბოლომდე გამორიცხული არ არის. თუ ტრამპმა თავისი ხელით მართლა მოშალა ნატო, რომელიც სერიოზული ინსტრუმენტია ამერიკის ხელში, ევროპაზე ჰქონდეს სერიოზული გავლენა, მაშინ მართლა დაღუპულები ვართ! ჩვენ სადაც ვართ, გასაგებია და აღმოსავლეთ ევროპა ძალიან ცუდ დღეში ჩავარდება.

- სწორედ ამის გარკვევას ვცდილობ: როდესაც აშშ-ის პრეზიდენტი დარტყმის ქვეშ აყენებს ამერიკის, როგორც სანდო პარტნიორის და საერთაშორისო უსაფრთხოების გარანტის რეპუტაციას, რომელსაც ევროპამ თავის დროზე მიანდო საკუთარი უსაფრთხოება, ურტყამს საკუთარ ინტერესებსაც...

- თუ ნატოს მიაყენებს ზიანს, დიახ, დაარტყამს საკუთარ ინტერესებსაც.

- ვიდრე სურათი ჯერ კიდევ ბუნდოვანია, მათ შორის ნატოს კონტექსტში, ალბათ ევროპას მოუწევს საკუთარ უსაფრთხოებაზე ზრუნვა...

- ისევ და ისევ, როდესაც ევროპას ვახსენებთ, უნდა გავითვალისწინოთ, რომ ამ საკითხში ევროპა არ არის ერთგვაროვანი. ევროპაში თუ ვინმეს მართლა ეშინია რუსეთის, ეს არის მხოლოდ აღმოსავლეთ ევროპის ნაწილი.

- ეს რეალურად არის ევროპის პრობლემა.

- დიახ.

- შეიძლება რთული წარმოსადგენია, პარიზში ვიხილოთ რუსული ტანკი, მაგრამ თავადაც აღიარებენ, რომ ჰიბრიდული ომის საფრთხეები უდგათ...

- ჰიბრიდული ომის ინსტრუმენტები დასავლეთსაც ბევრი აქვს, მათ შორის, უზარმაზარი რბილი ძალა, მედია...ასეთი ძლიერიც არ არის რუსეთი... რა ჰიბრიდულ საფრთხეებზე საუბრობენ, კონკრეტიკა შეუძლიათ?

- იგივე დემოკრატიული მეთოდებით ხელისუფლებების ცვლილება. მაგალითად, გერმანიაში ვხედავთ ულტრამემარჯვენე ძალების გაძლიერებას...

- ულტრამემარჯვენეების გაძლიერება გერმანიის მთავრობამ დააბრალოს საკუთარ თავს, რომ მიგრანტების პრობლემას ვერ მიხედა. მარტივია ყოველთვის ყველაფერი მოსკოვს დააბრალო. რომ წააგეს დემოკრატებმა ამერიკაში 2016 წელს, მაშინ მოსკოვს დააბრალეს.

- გასაგებია, რომ არსებობს შიდა პრობლემები, რასაც შემდეგ რუსეთი იყენებს საკუთარი ინტერესებისთვის. ამ ქვეყნებს დემოკრატიის კრიზისის მიმართულებითაც სერიოზული რისკები დაუდგებათ...

- რუსეთი ყოვლისშემძლედ არ უნდა გამოვიყვანოთ. ჩვენ ვნახეთ უკრაინაში ომი როგორ გაუჭირდა - რაც ყველაზე მეტად ეხერხება (ომი), იქაც გაუჭირდა და ყოვლისშემძლედ გამოყვანა... აშშ-ის არჩევნებში ჩაერია; გერმანიაში პოპულარობით მეორე პარტია რუსეთისაა; რუმინეთში პრეზიდენტი რუსეთმა დასვა და კიდევ კარგი, შედეგები გააუქმეს; საქართველოს არჩევნებში ჩაერია - მთელს მსოფლიოში ერევა... რა ასეთი ძალა და რესურსი აქვს ამ ქვეყანას?! ეს ყველაფერი პარანოიაში გადადის! არ არის ასეთი ძლიერი ეს ქვეყანა. ყველაფერში რუსეთის ძებნა უკვე სირცხვილია, მით უფრო ევროპისგან (ჩვენ კიდევ ჯანდაბას), როდესაც ამხელა რესურსები აქვთ. მაშინ დაიხურონ ქუდი და საბოლოოდ გავიდნენ პენსიაზე.

- ანუ ნებას, ევროპამ საკუთარ უსაფრთხოებაზე დაიწყოს ზრუნვა, ვერ ხედავთ...

- ისევ და ისევ, ევროპის პრობლემა ის არის (პრინციპში, ბევრს ეს პრობლემად არ მიაჩნია), რომ არ ეშინიათ რუსეთის, არ მიაჩნიათ საფრთხედ, მით უფრო, რომ ეს რუსეთი გაცილებით სუსტია, ვიდრე საბჭოთა კავშირი. ის ცდილობს, რაღაც დოზით აღადგინოს საბჭოთა კავშირი, წაართვა უკრაინას ტერიტორიის 20%. საბჭოთა კავშირის დროს მთელი უკრაინა მისი იყო, ბალტიისპირეთი, კავკასია, შუა აზია, ახლა ძლივს ართმევს უკრაინას 20%-ს და რატომ უნდა ეშინოდეს ამ რუსეთის ევროპას უფრო მეტად, ვიდრე ეშინოდა საბჭოთა კავშირის, მით უმეტეს, ბირთვული იარაღი გააჩნია საფრანგეთს, გერმანიამდე შორია, ბრიტანეთამდე ვერ მიაღწევს?! ჰიბრიდულ ომზე საუბარს სჯობდა, თავის დროზე მეტი იარაღი მიეცათ უკრაინისთვის. ეს არის ბრძოლის შემდეგ მუშტების ქნევა და ბრძოლა, სამწუხაროდ, დამთავრდა.

- თუ აშშ შეწყვეტს უკრაინის მხარდაჭერას, თქვენ ევროპაში დახმარების რესურს ხედავთ?

- ევროპას რესურსი ნამდვილად აქვს, მაგრამ უმეტესწილად, პოლიტიკური ნება არ გააჩნია ორი მიზეზით:

• ვიმეორებ, იქ ბევრს რუსეთის საერთოდ არ ეშინია
• და მეორე - ევროპაში ჩვენ რატომ გვინდა? არის კარგი ცხოვრება და აღარ ომობენ. რომ აღარ ომობენ ამის ხარჯზეც არის კარგი ცხოვრება. ანუ ის ფული, რომელიც უნდა გაუშვა შეიარაღებაზე, მიდის კარგ ცხოვრებაზე - პენსიაზე, დაზღვევაზე და ა.შ...

- და დემოკრატია...

- თავისთავად. ევროპაში ერთადერთი, ასე თუ ისე ძლიერი სახელმწიფო, რომელიც მზად არის, დიდი ფული ჩადოს შეიარაღებაში, არის პოლონეთი. გერმანია ძლიერია, მაგრამ არ ჩანს მაინც და მაინც მზაობა, დიდი ფული ჩადონ ამ მიმართულებით. ბალტიისპირეთს უნდა, მაგრამ სუსტები არიან. ამდენად, პოლონეთია ერთადერთი სახელმწიფო, რომელსაც ამბიციაც აქვს და საშუალებაც. გერმანელს შენ ვერ დაარწმუნებ, რომ რუსეთი დაიძვრება ბერლინისკენ - ძალიან ცოტას სჯერა ამის. გარდა ამისა, ბერლინამდე სხვა ქვეყნის ტერიტორიებიც უნდა გაიარონ და ეს მომენტიც არის.

ორშაბათს, მას შემდეგ რაც ვენსს [აშშ-ის ვიცე-პრეზიდენტი] შოკისმომგვრელი გამოსვლა ჰქონდა მიუნხენის კონფერენციაზე, ევროპელებმა სასწრაფოდ მოიწვიეს სამიტი. იყო რაიმე დასამახსოვრებელი განცხადება? არა და იმიტომ, რომ არ არის ერთობა (ამას ხაზს ვუსვამ) და პოლიტიკური ნება, რომ კარგი ცხოვრებიდან სამხედრო რეჟიმში გადავიდნენ. რუსეთი ბოლო სამი წელია, სამხედრო რეჟიმშია - ეკონომიკა სამხედრო რელსებზე გადააწყო. ევროპაში, ვინაიდან კარგი ცხოვრებაა, ეკონომიკის სამხედრო რელსებზე გადაწყობა არ უნდათ. რუსეთში, პერიფერიებში მაცხოვრებელი ხალხი აიტანს ცხოვრების დონის დაცემას - უნდათ, უკრაინას ტერიტორია წაართვან, ევროპაში ამას ვერ აიტანენ.

- მენტალური სხვაობაცაა საზოგადოებებს შორის - ჰუმანური და არაჰუმანური.

- რა თქმა უნდა. რუსეთის ძალა ამაშია, რომ ჰყავს მასა ხალხის, რომელიც ცუდად ცხოვრობს, ამიტომაც მარტივად წავა საომრად და აიტანს გაჭირვებასაც, ოღონდაც სხვას რაღაც ტერიტორია წაართვას - ასეთი მენტალიტეტია. ევროპაში ასეთი ხალხი თითქმის არ არსებობს. ამ მხრივ რუსეთის ეკონომიკური ჩამორჩენილობა არის მისი პლუსი - გაჭირვებულ ხალხს გაყრი საომრად.

- სიღარიბე კვებავს ავტორიტარიზმს.

- სწორედაც. გვერდიგვერდ არსებობს ეს ავტორიტარული ქვეყანა - რუსეთი და სამოთხე დედამიწაზე - ევროპა.

- დავუშვათ, რომ უკრაინაში გაჩერდა ომი იქ, სადაც არის, ეს რას ნიშნავს გეოპოლიტიკური თვალსაზრისით? სად იფართოვებს გავლენებს რუსეთი?

- როდესაც ყირიმი წაიღო, შავ ზღვაზე გაფართოვდა და მაშინ გააკეთა მნიშვნელოვანი განაცხადი; შემდეგ მიღწევა იყო, რომ გაჭრა სახმელეთო ხაზი ყირიმზე - მარიუპოლი დაიკავა და ა.შ; აზოვის ზღვა ფაქტობრივად, თავის ტბად აქცია... ვფიქრობ, ახლა ძალიან მნიშვნელოვანია, დანარჩენ უკრაინას რა ბედი ეწევა. თუ გაძლიერდა და განვითარდა (თუნდაც არ შევიდეს ნატოში), ეს ნამდვილად არ იქნება რუსეთისთვის სასიამოვნო.

დანარჩენ უკრაინაზე გავლენა ალბათ ვერ ექნება, რადგან გამორიცხულია ამ ორი ხალხის დამეგობრება მას შემდეგ, რაც დაატრიალეს რუსებმა. მაგრამ თუ დანარჩენი უკრაინა განვითარდა, ეს არ იქნება კარგი რუსეთისთვის - დაახლოებით იგივე სიტუაცია იქნება, გერმანია რომ გაასწორეს მიწასთან 1945 წელს, თუმცა მას შემდეგ გერმანია აყვავდა და თავად სად არიან გერმანიასთან შედარებით... მსგავსი სიტუაცია უკრაინისთვის მიღწევა იქნება. ვფიქრობ, ეს არის ძალიან მნიშვნელოვანი. აქ თუ ივარგებს ევროპა და უკრაინაში ჩადებს ფულს, რომ ეკონომიკა დააყენოს ფეხზე...დანარჩენი იმედები არ მაქვს.

- საქართველო სად რჩება ამ ვითარებაში?

- ჩვენ ბოლო 17 წელია, უხეშად რომ ვთქვათ, ჰაერში ვართ გამოკიდებული: დიახ, გინდა დასავლეთისკენ, მაგრამ დედაქალაქიდან 40 კილომეტრში გიდგას რუსული სამხედრო ძალა, გექაჩება უკან. ვართ ასე და ალბათ, ასე დავრჩებით. 17 წელი ასე გავიდა და ალბათ, კიდევ ასე გავაგრძელებთ. შეიძლება მოსახლეობის დიდი ნაწილი ამას ვერ გრძნობს, მაგრამ ჩვენ რეალურად ამ სიტუაციაში ვართ.

- გარდა მძიმე გეოპოლიტიკური ვითარებისა, შიგნით გვაქვს პოლიტიკური და დემოკრატიული კრიზისი და უფრო მძიმდება ვითარება...

- დიახ.

- რას ელით ამ მიმართულებით?

- არაფერს, ჯერ-ჯერბით. ბოლო 17 წელი როგორც ვიყავით, ისე ვიქნებით. ყოველ შემთხვევაში, იმედი მაქვს, რომ უარესი არ იქნება.

- დაიცლება ქვეყანა...

- ყველაზე დიდი პრობლემა მე შიდა პრობლემები მგონია სწორედაც: უიმედობა, მიგრაცია, სხვათა შორის, ნარკომანიის გავრცელება, განსაკუთრებით, დასავლეთ საქართელოში - მე ამის მეშინია. საგარეო საფრთხეები არის და სულ იქნება, მაგრამ შენ ხომ უნდა გამაგრდე შიგნიდან, ეს არის მთავარი საქმე.