29 მაისს უკრაინაში დაბრუნებულმა საქართველოს ექს-პრეზიდენტმა, ოდესის ოლსის ყოფილმა გუბერნატორმა მიხეილ სააკაშვილმა კიევის გარეუბანში აშენებულ ახალ სახლში DW-სთვის მიცემულ ექსკლუზიურ ინტერვიუში  პრეზიდენტ ზელენსკის მიმართ ნდობის კრედიტზე, ყოფილ პრეზიდენტ პოროშენკოსთან კონფლიქტზე, საკუთარ პოლიტიკურ გეგმებსა და შეცდომებზე ისაუბრა. “აქცენტი” ამ ინტერვიუდან ამონარიდების ქართულ თარგმანს გთავაზობთ:

- შესაძლოა, უკრაინაში ყველა კმაყოფილი არ იყოს თქვენთვის ამ ქვეყნის მოქაქელობის დაბრუნებით. ბოლო დროს ბევრი კომენტარი იყო რუსეთის პრეზიდენტ პუტინის მიერ უკრაინელი კოლეგისადმი მიმართვასთან დაკავშირებით, თქვენთვის უკრაინის მოქალაქეობა დაებრუნებინა…

- ეს ერთგვარი ტროლინგი იყო. ზოგადად, პუტინის საყვარელი პერსონაჟი ვარ, უჩემოდ დიდხანს ვერ ძლებს, ყოველ ჯერზე მიხსენებს. როცა რუსეთის მოქალაქეებს უხსნიდა, რატომ “არ არის საჭირო რუსეთში ოპოზიცია”, გამიხსენა: “რა გინდათ, რომ რუსეთის ქალაქებში “სააკაშვილები” დარბოდნენო”?… რა თქმა უნდა, პუტინი სხვადასხვა არხებით უგზავნიდა ვლადიმირ ზელენსკის გზავნილებს, რომ ეს ერთვარი შემოწმება იყო: თუ უკრაინაში დაბრუნების შესაძლებლობას მომცემდა, ეს იმის ნიშანი იქნებოდა, რომ ზელენსკი მოსკოვისთვის მთლად ის კაცი არ არის, რომელზეც ამყარებდნენ იმედს. მაგრამ ზელენსკიმ ეს გააკეთა. ჩემთვის ეს იმის დასტურად იქცა. რომ იგი მართლაც დამოუკიდებელია მოსკოვისგან და ადგილობრივი ოლიგარქიული ინტერესებისგან. მაგალითად, რაში აწყობს ტრუხანოვს (ოდესის მერს - რედ.), უკრაინაში ვიყო?!

- ახლა მაღალი ნდობა გაქვთ ახალ პრეზიდენტ ზელენსკის მიმართ. რა შემთხვევაში დაიწყებთ უკრაინის ახალი ხელისუფლების უმოწყალო კრიტიკას?

- ჩემთვის ეს პირადი ტრაგედია იქნებოდა, რადგან ჩვენ ორი შანსი გვქონდა – პირველი და მეორე მაიდანის შემდეგ და თუ უკრაინა მესამე შანსს დაკარგავს, ვფიქრობ, ამჟამინდელი სახით შესაძლოა, აღარც იარსებოს. ამდენად, ეს პოლიტიკური კრიტიკის საკითხი არ არის. თუ დავინახავ, რომ დრო იხარჯება (ის კი ძალიან ცოტა გვაქვს...  მანევრირებისთვის საკმარისი სივრცე არ არის, რადგან მთელი უკრაინული ელიტა მკაფიოდ გრძნობს საფრთხეს: ნახეთ, რას აკეთებენ ისინი. რეალურად, გამუდმებით მანევრირებენ, რომ ზელენსკიმ დრო დაკარგოს და მათაც ხელსაყრელ დროს დაარტყან. მათ ამის შანსი არ უნდა მიეცეთ!)...

- ბრძანეთ, არანაირი პოლიტიკური ამბიცია არ გამაჩნიაო. როგორ ახსნით ამას? თუ თქვენს ბიოგრაფიას გადავხედავთ, ეს ძნელად დასაჯერებელია…

- ვფიქრობ, დგება დიდი იდეების დრო. უკრაინას გარღვევა სჭირდება, ეს კი მხოლოდ იმ შემთხვევაშია შესაძლებელი, თუ ქვეყანა უარს იტყვის ბოლო 30 წლის სახელმწიფო ტრადიციებზე, თანაც 100-ვე პროცენტით. და ვის აქვს ამის განხორციელების ყველაზე მეტი შანსი, თუ არა სრულიად არა სისტემის ადამიანს?! ზელენსკი რეალურად არ არის სისტემის კაცი და თუ ის ვერა, ვერც ვინმე სხვა მოახერხებს   ამას. ამიტომაც ახლა მსურს – და ეს იქნება ჩემი შენატანი, ვიყო ამ იდეების გენერირების სიბრტყეში, შევქმნა პლატფორმა, სადაც სხვა ადამიანებთან, ახალგაზრდობასთან ერთად შევძლებ, გავაზიარო ჩემი წარმატებული და წარუმატებელი ექსპერიმენტების გამოცდილება, განსაკუთრებით – უკრაინულის და მოვახდინოთ ახალი იდეების გენერირება განვითარებისთვის.

- და მაინც, ისურვებდით მთავრობაში შესვლას?

- არა.

- ... რომ საკუთარი იდეებისთვის ხორცი შეგესხათ...

- ქვეყანა, რომელშიც დავბრუნდი, ძალიან განსხვავდება იმისგან, რომელიც დავტოვე. ორი თვის წინ ბევრი ფიგურა უკრაინულ  პოლიტიკაში “მუდმივად” ითვლებოდა. ახლა კი ისინი თავს “ზომბებად” გრძნობენ და შესაბამისად იქცევიან, ვეღარ გრძნობენ ფეხქვეშ მიწას. ეს უნიკალური სიტუაციაა, ამიტომაც უნდა მოვუსმინო, დავეკონტაქტო ხალხს…

მგონი, ჯერ ვერც ხალხი აცნობიერებს, რომ უკრაინაში ყველაფერი შეიცვალა. ყველა ძველი მიდგომა, მათ შორის ჩემიც მოძველდა და აღარ იმუშავებს. ამიტომაც ფრთხილად უნდა ვიყოთ და არ მოვექცეთ უკრაინულ პოლიტიკაში არსებული ძველი სტერეოტიპების ზემოქმედების ქვეშ.

- მალე საპარლამენტო არჩევნები ჩატარდება. მიიღებს თუ არა არჩევნებში მონაწილეობას თქვენი პარტია “ახალ ძალთა მოძრაობა”?

- ამჟამად "ხალხის მსახური" (ვლადიმირ ზელენსკის პარტია) პარლამენტში უმრავლესობას მიიღებს. მე კონკურენციას ვერ ვხედავ. დარჩება უმცირესობა პრორუსული ელექტორატის სახით. არსებობენ სხვა ძველი პოლიტიკოსები, რომლები ახლა ღრმა კრიზისს განიცდიან. არის კიდევ პატარა ნიშა ახალი პოლიტიკოსებისთვის. არ ვიცი, ძალუძს თუ არა ამჟამად ჩვენს პოლიტიკურ ძალას მისი სწარაფად დაკავება.

- თქვენ ოლიგარქების წინააღმდეგი ხართ. თქვენ კორუფციას ეწინააღმდეგებით. თუმცა ბევრი უკრაინაში ამბობს, რომ პრეზიდენტი ზელენსკი თითქმის უტოლდება ოლიგარქ კოლომოისკის.

- მე ასეთი შთაბეჭდილება არ დამრჩა. ყველაფერი მარტივადაა. ვლადიმირ ზელენსკი არ არის ის ადამიანი, რომელიც სხვის ჩრდილში მოინდომებს ყოფნას. არ ღირს, ოლიგარქი კოლომოისკი ზერელედ შევაფასოთ. იგი ძალზე ძლიერი პიროვნებაა. და აქ საქმე მარტო ფულში არაა. დიახ, იგი ძალზე წინააღმდეგობრივი, მაგრამ ძალზე ძლიერია. თუმცა ზელენსკიც ძლიერია. იგი "selfmade"-ია და  ყველაფერს გადაჭრის, იგი არაა ოლიგარქის პროექტი. თუ მის ბიოგრაფიას გადავხედავთ, ზელენსკის მუდმივი ალიანსები არ ჰქონია. მან ბევრი ადამიანი აიყვანა: ისეთები, როგორებიც არიან ალექსანდრე დანილიუკი, აივარის აბრომავიჩუსი, სერგეი ლეშჩენკო. ეკონომიკის მინისტრად ყოფნის პერიოდში აივარისი ყველა ოლიგარქის დაუძინებელი მტერი იყო...

- ბრძანეთ, რომ არ ისწრაფვით სამაგიეროს გადახდისკენ პოროშენკოსთვის იმის გამო, რომ მოქალაქეობა წაგართვათ. მაგრამ არსებობს საჩივრები შსს-ს და სხვა ძალოვანი უწყებების წინააღმდეგ... და ამ უწყებების ხელმძღვანელობა დღემდე არ შეცვლილა. როგორ ფიქრობთ, რა იქნება მომავალში?

- ყველა ეს პირი ძალიან მალე შეიცვლება. ეს - პირველი. მეორე – რაც შეეხება პოროშენკოს: დიახ, მე არ ვარ ადამიანი, რომელიც შურისძიებისთვის დაბრუნდა. მე დავბრუნდი ჩემს სახლში, ახლობლებთან და მეგობრებთან. შურისძიება ან ვინმეს დაკავება – ეს ჩემი ამოცანა არ არის. ჩემი ამოცანაა, ვაშენო, რაც კარგად გამომდის.

მაგრამ თუ უკრაინა შექმნის ისეთ პრეცედენტს, როგორსაც ბრაზილია, სამხრეთ კორეა (როცა პრეზიდენტი, რომელიც რეალურად იპარავდა და ეს არ იყო რაღაც პოლიტიკური დევნა, რეალურად დაისაჯა... აქ კი – უკრაინაში ჰპარავდნენ სამხედროებსაც კი, რაც ქურდობის ყველაზე უარესი ფორმაა!), ამას, რა თქმა უნდა, მივესალმები, რადგან უკრაინისთვის ეს იქცეოდა პასუხად ხალხის ხანგრძლივ დაცინვასა და დამცირებაზე.

- თქვენი ურთიერთობა შსს-ს ხელმძღვანელობასთან სახარბიელო არ იყო. რას იტყვით ამაზე?

- პირადი კონფლიქტი არსენ ავაკოვთან არ მქონია. ეს მხოლოდ გვერდიდან გამოიყურებოდა  ასე. ეს იყო კონფლიქტი სისტემასთან, ისკი იმ მომენტში სისტემას იცავდა და ახლაც აგრძელებს ამას. ამდენად, ავაკოვზე პირადი წყენა არ მაქვს. უფრო პოროშენკოზე ვარ ნაწყენი: იგი იძლეოდა დაპირებებს, მაგრამ... მასზე წყენის ყველა საფუძველი გამაჩნია, მაგრამ ავაკოვზე რატომ ვიყო ნაყწენი? უნდა შეიცვალოს სისტემა ყველა იმ ადამიანით, რომელიც მასში იყო!

- თქვენ მუდმივად ამბობთ, რომ შეგიძლიათ შენება, მაგრამ არ აზუსტებთ, კონკრეტულად რის აშენებას აპირებთ უკრაინაში?

- ზელენსკის სურს, ბანკოვაიას ქუჩიდან ადმინიტრაცია გადაიტანოს. მე კი მსურს, ეს იდეა განვავრცო და საერთოდ გავიტანო კიევიდან ადმინისტრაციული ცენტრი. სადღაც იქით – გარეუბნისკენ, ან სადმე ტრიალ მინდორში ჩერკასსკის მხარეში და შეიქმნას სრულიად ახალი ადმინისტრაციული ცენტრი.

სხვათა შორის, როდესაც მეკითხებიან, სად ვიშოვით ფულს, ვამბობ, რომ ეს ძალიან მარტივია: გავყიდით ყველა ამ სახლს და მიღებული ფულის დაახლოებით 20-30 პროცენტიც საკმარისი იქნება ახალი ადმინისტრაციული ცენტრის ასაშენებლად. ხოლო თუ ადმინისტრაციული აპარატი შემცირდება, შესაძლებელია, დაახლოებით სამჯერ გაუზარდო მათ ხელფასები და აუმაღლო მოთხოვნა. თუ უკრაინაში მსგავსი ცვლილებები დაიწყება და მე მათში მონაწილეობას მივიღებ, ვიტყვი, რომ წარმატებული ვარ.

- უკრაინიდან გაძევების შემდეგ თუ გიფიქრიათ, რა შეცდომები  დაუშვით?

- შეცდომა ბევრი იყო. თავისი საკმაოდ უხეში მოქმედებით, ან, ვთქვათ, პოზიტიური ნაბიჯების არარსებობით პოროშენკომ რადიკალიზება მაიძულა. ბოლოს უკვე მეტისმეტად რადიკალური ვიყავი. თუმცა ვითარება და გამოწვევებიც რადიკალური იყო. ჩემთვის ეს არცთუ საუკეთესო როლია.

მეკითხებიან, რატომ გამოვიყურები მშვიდად, ფრთხილად. დიახ, მე უფრო მშვიდი ვარ. არა უფრო ფრთხილი, არამედ უფრო მშვიდი. ახლა გაცილებით უფრო მშვიდი ვარ, ვიდრე მაშინ, როცა სახურავებზე დავრბოდი. რატომ? - იმიტომ, რომ მაშინ ყველა სახურავზე იყო, რეალურად... ახლა კი გაჩნდა შანსი.

- ბორისპოლში, როცა ჩაფრინდით, იყო ბევრი ტელეკამერა. ყველა პირდაპირ ეთერში იყო. შეგხვდათ თუ არა ისეთი ჟურნალისტები, რომლებსაც უარი უთხარით?

- პოლონეთის საზღვარზე ამეკიდნენ რუსული ტელეარხები. ჩემი პასუხი ასეთი იყო: “ბიჭებო, როგორც არ უნდა დასცინოდეთ უკრაინის იდეას, მან სულ ახლახანს აუთსაიდერი აირჩია - ადამიანი, რომელიც ძალიან განსხვავდება ყველა სხვა პოლიტიკოსისგან. აი, როცა თქვენთანაც აირჩევენ მიხეილ გალუსტიანის მსგავს კომიკოსს, მაშინ მოგილოცავთ და დიდი სიამოვნებით ვიკონტაქტებ თქვენთან, რადგან მაშინ თავისუფლები გახდებით”-მეთქი. ისინი შეეცადნენ, ჩემთვის წითელი ჰალსტუხი ეჩუქებინათ, - ძველი ხუმრობები აქვთ ასეთი, ახალი ჯერ ვერაფერი მოიფიქრეს. საპასუხოდ ვუთხარი, რომ შეუძლიათ, ჰალსტუხს “ნოვიჩოკი” წაუსვან და ვლადიმირ ვლადიმირის ძეს [რუსეთის პრეზიდენტ პუტინს] გაუგზავნონ... რა თქმა უნდა, ამას ეთერში არ გაუშვებენ... სხვა რა რეაგირება უნდა მომეხდინა ამაზე?!

- ოჯახის ჩამოყვანას თუ აპირებთ?

- დიახ, რა თქმა უნდა.

- და თქვენი მეუღლის, ქ-ნი სანდრასი?

- ისინი ჩამოვლენ რამდენიმე დღეში, ახლა კი ამ ყველაფერს თვალს ტელევიზორით ადევნებდნენ. ბოლომდე არ იჯერებდნენ, რომ [ქვეყანაში შესვლაში] ხელს არ შემიშლიდნენ. ყველანი უკვე მივეჩვიეთ, რომ ჯერ-ჯერობით მხოლოდ პრობლემებს ვაწყდებით და ეს პირველი შემთხვევა იყო, რომ ყველაფერმა შეფერხებების გარეშე ჩაიარა.

- მოკლედ რომ ვთქვათ, ვინ ვის უფრო სჭირდება: თქვენ – უკრაინას, თუ პირიქით?

- ვისურვებდი, რომ მეც ვჭირდებოდე უკრაინას ისე, როგორც ის – მე, რომ უკრაინელების 10-მა, 20-მა, ან იდეალში 30 პროცენტმაც თქვას, “ეს ქართველი გვჭირდებაო”.