ვეტო ერდოღანის ხელში და საქართველოს შანსი, თურქეთის ერთ–ერთ პირობად იქცეს

18-05-2022 18:49:00 ინტერვიუ

NATO–ს მოსალოდნელ გაფართოებასა და თურქეთის პოზიციაზე, ამ კონტექსტში საქართველოს შანსებზე, რუსეთის რიტორიკის ცვლილებაზე და სხვა აქტუალურ საკითხებზე ინტერვიუ ევროპის უნივერსიტეტის პროფესორთან, საერთაშორისო უსაფრთხოების სპეციალისტ გიორგი გობრონიძესთან.

– გიორგი, ბევრმა თურქეთის ნეგატიური დამოკიდებულება ფინეთის და შვედეთის ჩრდილოატლანტიკურ ალიანსში გაწევრიანებასთან დაკავშირებით დასავლეთთან ვაჭრობის მცდელობად, ე.წ. „ზიგზაგისებური პოლიტიკის“ (რომელსაც ის დასავლეთსა და რუსეთს შორის ახორციელებს) ნაწილად შეაფასა. თქვენი დაკვირვებით რასთან გვაქვს საქმე?

– ფინეთის სამხედრო ხელმძღვანელობამ გააკეთა განცხადება და ყველაზე მარტივი ახსნაც სწორედ ეს არის – თურქეთი ცდილობს, ამ ვაჭრობით დასავლეთიდან თავისი მაქსიმუმი აიღოს. შესაძლებელია, მან დრო გაწელოს და არც ისაა გამორიცხული, სხვა პირობები წამოაყენოს. ბევრი რამეა დამოკიდებული ჩვენს დიპლომატიაზე, სხვა გარემოებებზეც და აქედან გამომდინარე, თურქეთი შესაძლოა, შეეცადოს, ფინეთისა და შვედეთის ნატო–ში გაწევრიანების მხარდაჭერით მიიღოს მისთვის სასურველი პოზიციები კავკასიის, ახლო აღმოსავლეთის და ცენტრალური აზიის რეგიონებში – შეეცდება, მოცემულ რეგიონებში ის იყოს მთავარი გადაწყვეტილების მიმღები უსაფრთხოების კრიზისებთან და სხვა საკითხებთან დაკავშირებით: ის დაინტერესებულია, საბოლოოდ შედგეს მნიშვნელოვან ეკონომიკურ მიმღებ–გამანაწილებლად დასავლეთსა და აღმოსავლეთს შორის (აზიიდან ევროპისკენ და პირიქით ტვირთების მოძრაობა); შეეცდება, აშშ–ს გამოსძალოს დათმობები იგივე სირიის და ერაყის ჩრდილოეთთან მიმართებაში; ვხედავთ, რომ ბოლო დროს ის უკიდურესადაა გააქტიურებული ცენტრალური აზიის მიმართულებით – არც ისე დიდი ხნის წინ ყაზახეთთან გააფორმა სამხედრო ხელშეკრულება, რაც ერთგვარი მოულოდნელობა იყო რუსეთის ფედერაციისთვის, რომელიც ცენტრალური აზიის სახელმწიფოებს მასზე დაქვემდებარებულ ქვეყნებად მოიაზრებს. ამ ყველაფრიდან გამომდინარე, ცხადია, ანკარა შეეცდება, შექმნას მომენტი, რომ თურქეთი იყოს მოცემული სივრცის ძირითადი და ფუნდამენტური აქტორი. ასევე შეიძლება, შეეცადოს შეიარაღებულ პროგრამებში დაბრუნებას, რომლიდანაც თავის დროზე ჩაიხსნა და ამ მიმართულებით გამოსძალოს დათმობები დასავლურ კოალიციას. გარდა ამისა, მას მიგრანტების პრობლემა ჰქონდა. ძალიან ბევრი თემაა და ეს მისთვის შესაძლებლობაა, რომელსაც გამოიყენებს. ვფიქრობ, საკმაოდ რთული მოლაპარაკებები იქნება, რადგან თურქეთი არ ეწევა მარტივ დიპლომატიას. მთავარია, რა ფასის გადახდისთვის იქნება მზად კოლექტიური დასავლეთი ფინეთის და შვედეთის ნატო–ში გაწევრიანების გამო.

– ბრძანეთ, „გააჩნია, ჩვენი დიპლომატები როგორ იმუშავებენო“...

– შესაძლოა, ერთ–ერთი პირობა იყოს: თურქეთისთვის საქართველოს ნატო–ში გაწევრიანება ძალიან საინტერესოა და ბევრ შესაძლებლობას მისცემს, მათ შორის – სამხრეთ კავკასიის რეგიონში რუსული გავლენების შეკავების. თუ საქართველო იქნება ნატო–ს წევრი სახელმწიფო, იგივე ალიანსის ფარგლებში საქართველოს და თურქეთს ექნებათ შესაძლებლობა, გახსნილად ითანამშრომლონ სამხედრო და უსაფრთხოების სფეროებში, შავი ზღვის აკვატორიაში მნიშვნელოვნად შეიზღუდება რუსეთის პოზიციები. ამას ჩვენი მხრიდანაც სჭირდება მონდომება და საუბარი, რომ იგივე ფინეთის და შვედეთის ნატო–ში გაწევრიანება თუ შეიძლება დაჩქარებულად, ჩვენ რომ ამდენი წელი ვწვალობთ, ამ მიმართულებითაც შეიწუხონ თავი. ამ შემთხვევაში თურქეთი არის ის სახელმწიფო, რომელიც შეიძლება, გამოგვადგეს, როგორც ლობისტი, მით უფრო, რომ ამას თურქეთი ყოველთვის აკეთებს – ნებისმიერ საერთაშორისო ფორუმზე წევს საქართველოს ჩრდილოატლანტიკურ ალიანსში გაწევრიანების საკითხს. შესაბამისად, ეს არის შესაძლებლობა ჩვენთვის. მეორე საკითხია, გამოვიყენებთ თუ არა.

– მით უფრო, რომ ყველა იმ არგუმენტის გაბათილების შესაძლებლობა იქმნება, რომელთაც კულუარებში ნატო–ს წევრობის კონტექსტში ჩვენს წინააღმდეგ იყენებდნენ: თუ ვსაუბრობთ დემოკრატიის კუთხით პრობლემებზე, ამ მიმართულებით თავად ნატო–ს წევრებსაც აქვთ გამოწვევები; თუ ვსაუბრობთ ოკუპაციაზე, არსებობს გერმანიის მაგალითი; ხოლო თუ ვსაუბრობთ რუსეთის გაღიზიანებაზე და გარდამავალ, ანუ მაპი–დან გაწევრიანებამდე პერიოდზე, ეს ფინეთის შემთხვევაში ფაქტორი არ აღმოჩნდა...

– კი ბატონო. სწორედ ამას ვუსვამ ხაზს, რომ ეს მომენტი შესაძლოა, გამოვიყენოთ და თუ უშუალოდ ჩვენ არ გვაქვს ნატო–ზე ზეწოლის ცალსახა ბერკეტი, არსებობს ალიანსის წევრი თურქეთი, რომელსაც ამის გაკეთება შეუძლია. მთავარია, ჩვენ რამდენად მოვინდომებთ ამას, რას შევთავაზებთ თურქეთს, რამდენად პროაქტიულად ვიმუშავებთ მასთან და დავითანხმებთ, რადგან ეს საკითხი მის ინტერესშიცაა – საერთო ინტერესია. მაგრამ ვიმეორებ, მთავარია, რას გავაკეთებთ იმისთვის, რომ ეს ინტერესი მატერიალიზდეს.

– აქვე მინდა, გკითხოთ, რა უშლის ხელს, თურქეთთან გვქონდეს იმგვარი სამხედრო შეთანხმება, როგორიც მაგალითად, ბაქოსა და ანკარას აქვთ? ცხადია, გვესმის ისიც, რომ ამ ორ ქვეყანას „ერთი ერი – ორი სახელმწიფოს“ კონტექსტში განსხვავებული ურთიერთობები აკავშირებთ...

– დიდი ხანია, დაგვიდგა დრო, როდესაც ნატო–ს მიღმაც უნდა ვეძებდეთ ალიანსებს და დიახ, თურქეთი არის ერთ–ერთი ასეთი სახელმწიფო. სამწუხაროდ, ჩვენ ვხედავთ, რომ ამ იდეის დისკრედიტაცია ძალიან ბევრ დონეზე ხდება, თუნდაც იმ საუბრებით, რომ „რუსეთი თუ ოკუპანტია, ასეთივეა თურქეთიცო“. ეს მაშინ, როდესაც 1991 წლიდან – დამოუკიდებლობის მოპოვების დღიდან მოყოლებული, თურქეთთან არანაირი სამხედრო დავა არ გვაქვს; ისაა ერთადერთი მეზობელი, რომელთანაც არ გვაქვს სასაზღვრო დავა. მაგალითად, იმერეთის სამეფოს და ოსმალეთის იმპერიას რომ ჰქონდათ ისტორიულად დავა, ამის გადმოტანა ხდება დღევანდელობაში, რაც აბსოლუტურად არაა მიზანშეწონილი: დღეს არც ოსმალეთის იმპერია არსებობს, არც იმერეთის სამეფო. ჩვენ დავდევთ ისტორიულ წყენებს, ლამის მანასკერტის ბრძოლიდან [1071 წელი – რედ.] დავიწყებთ (როდესაც თურქული ელემენტი ძალიან გაძლიერდა ანატოლიის ნახევარკუნძულზე და სელჩუკებმა შეძლეს ბიზანტიის იმპერატორის დატყვევება), გამოვდივართ „დიდი თურქობის“ პერიოდიდან [1080 წელი – რედ] და იქიდან მოყოლებული ვუხსენებთ თურქეთს წყენებს. ეს არაა სწორი. მეორე – ჩვენ დღეს სახელმწიფოებრიობის შენარჩუნების საკითხი გვიდგას. ამგვარი ანტითურქული რიტორიკით თავს გრდემლსა და უროს (თურქეთსა და რუსეთს) შორის ვაყენებთ. სამწუხაროდ, ესაა ჩვენი გეოგრაფიული მოცემულობა, რომ გაჭედილები ვართ ამ ორ დიდ ძალას შორის და გვაქვს შანსი, ერთი მეორე ძალის დამაბალანსებლად გამოვიყენოთ. ამას ვაკეთებდით ყოველთვის. თუ ისტორიულ სამართლიანობაზე მიდგა საუბარი, არ მგონია, ჩვენი წინაპრები გიჟდებოდნენ ირანსა და ოსმალეთზე, ბიზანტიასა და არაბეთზე, მათ ერთმანეთს რომ უპირისპირებდნენ რეგიონში. ამას ვაკეთებდით იმისთვის, რომ გადავრჩენილიყავით. რატომღაც ეს ლავირების უნარი დავკარგეთ და უკომპრომისოდ დავიწყეთ წარსულის ტრავმებზე საუბარი. დღეს ტაო–კლარჯეთი კი არა, იმის რისკი გვაქვს, თბილისიდან ქუთაისამდე არ დავრჩეთ. ამას უნდა მივაქციოთ ყურადღება და დღეს რა ფარგლებშიც ვარსებობთ, იმ ფარგლებში გადარჩენაზე ვიფიქროთ და არა იმაზე, ოდესღაც სადღაც რაღაც ჩვენი რომ იყო. თუ ამავე ლოგიკით წავალთ, თქვენ წარმოიდგინეთ, იტალიასაც შეუძლია, საქართველოში ტერიტორიული პრეტენზიები გამოთქვას – თავის დროზე, გონიოში რომაული გარნიზონი იდგა [I საუკუნე – რედ], ხოლო უფლისციხესთან პომპეუსი იყო მოსული [ ძვ. წ. 65 წელი– რედ.]. და რაზე გვაქვს საუბარი?

– იტალიასთან ტერიტორიული დავა „საინტერესოა“...

– დიახ, ამ ლოგიკით შესაძლოა, მათაც მოუნდეთ გორთან რაღაცეების „წაღება“.

რაც შეეხება თურქეთთან თანამშრომლობას, ცხადია, მის ინტერესში რუსეთის შეკავებაა. მათ შორის, თუ რუსეთმა ეს გზა „წაიღო“ [საქართველო–რედ], ის აზერბაიჯანს ვერ დაუკავშირდება. საბოლოო ჯამში ხომ გამოჩნდა, რომ ზანგეზურის დერეფანი [აზერბაიჯანისა და თურქეთის დამაკავშირებელი, რომელიც სომხეთის სიუნიკის რეგიონზე გადის და მის გახსნას ერევანი არ თანხმდება – რედ.], რაზეც ამდენი ხნის განმავლობაში საუბრობდნენ, ბლეფია, რომელიც დღეს ვერ იმუშავებს?!

და თუ გაიხსნა, ამ შემთხვევაშიც რუსეთმა უნდა გაწიოს მეთვალყურეობა... უშუალოდ იმ გარემოებას, რომ მსგავსი სახის თანამშრომლობაზე საუბარი არაა, თქვენ რას უკავშირებთ?

– თურქეთს შევეშვათ, ქართულ დიპლომატიაზე ვილაპარაკოთ. ჩვენი მხრიდან რაიმე ინიციატივები ჟღერს, რომ კოალიცია, რეგიონული თანამშრომლობის, გარკვეული უსაფრთხოების გარანტიები, მექანიზმები შეიქმნას? რეგიონის ცენტრალური სახელმწიფო ვართ და ვიქცევით ისე, როგორც პერიფერიაზე მყოფი მესამე სამყაროს ჩვეულებრივი ქვეყანა. და რატომ ვაკეთებ ამას, როდესაც რეალურად გვაქვს პოზიციური თვალსაზრისით უპირატესობა, რომ გარკვეული დღის წესრიგი შევთავაზოთ ჩვენს პარტნიორებს დიპლომატიაში? მაგრამ ამისთვის არავის „სცალია“, რადგან არ აქვს მნიშვნელობა, რა მოხდება დედამიწაზე, ქართული პოლიტიკური კლასი ყველაფერს ერთმანეთის გასაშავებლად იყენებს.

– კვლავ ნატო–ს გაფართოებას რომ დავუბრუნდეთ. სამხედრო ნაბიჯით და ბირთვული ომით მუქარის შემდეგ კრემლში შეიძლება ითქვას, რომ რიტორიკა შეცვალეს, „არსებითად არაფერი იცვლებაო“...

– იმიტომ, რომ ჩვენგან განსხვავებით, ფინეთს და შვედეთს რუსეთი „უკანა ეზოდ“ არ აღიქვამს. მას მსგავსი გართულება პოსტსაბჭოთა ქვეყნებზე აქვს, რომელთაც ის აღიქვამს არა როგორც სუვერენულ მეზობლებად, არამედ ტერიტორიულ დანაკარგად. ამდენად, თუ არსებობს ტერიტორიული დანაკარგი, არსებობს მისი დაბრუნების დღის წესრიგიც და ესაა პრობლემა. ცნობილი ფინურ–საბჭოთა ომის შემდეგ რუსეთი ფინეთში არ შეჭრილა ტერიტორიების დასაკავებლად, ჩვენთან კი ორი კონფლიქტის სრული ორკესტრირება მოახდინა; ჩაერია შიდაპოლიტიკურ პროცესებში, რომელიც სამოქალაქო ომით დამთავრდა; 2008 წელს განახორციელა პირდაპირ აგრესია – მეტი რა უნდა გააკეთოს ამ ქვეყანამ, ჩვენთვის გასაგები რომ გახდეს, რომ მისთვის „უკანა ეზო“ ვართ. ამდენად, ჩვენ ბევრად დიდი რისკის ქვეშ ვართ. მოსკოვში არავის აწუხებს ილუზია, რომ დედამიწაზე ვიღაცას მოუნდება, ისევე დაიპყროს რუსეთის ტერიტორიები, როგორც ამას თავად აკეთებს. ეს ვის რაში სჭირდება? რუსეთის მისამართით არსებობს კონკრეტული ეკონომიკური ინტერესი, რომლის რეალიზებაც მარტივი გახდება, როდესაც პუტინის ამ უაზრო გადაწყვეტილებით, რუსეთის ეკონომიკა ძალიან მძიმე ფაზაში შევა. მათ კარგად ესმით, რომ არავინ აპირებს რუსეთის დაპყრობას, მაგრამ რეალურად ორი რამის შიში აქვთ: თუ პოსტსაბჭოთა სამყაროს წარმომადგენელი სახელმწიფოები შევლენ ნატო–ში, ისინი დაკარგავენ ამ ტერიტორიებს (როგორც ამას თავად უყურებენ) და ვეღარასდროს დაიბრუნებენ. და მეორე – თუ ამ ქვეყნებში დაიწყო დემოკრატიზაციის შეუქცევადი პროცესი, გაჩნდა წარმატების მაგალითი, იმ პირობებში რომ რუსეთი მუდმივად იძახის, „ჩვენ უკეთ ვცხოვრობთ, ვიდრე ჩამოშლილი დასავლეთიო“, მისი ავტორიტარული რეჟიმის მიმართ ქვეყნის შიგნით მალე გაჩნდება კითხვები: დასავლეთთან „წავიდა“, რატომ ცხოვრობს კარგად, ხოლო ვინც რუსეთთანაა, რატომ რჩება იმავე სანაგვეში? სწორედ ამის – შიდა რყევების, საზოგადოების გამოფხიზლება აშინებს რუსეთს. თითქოს ალიანსის აღმოსავლეთი გაფართოება აშინებდა და გადადგა იმგვარი ნაბიჯები, რამაც ნატო აღმოსავლეთ ფლანგზე გადააქცია ისეთ ძლიერ ალიანსად, როგორიც ის ისტორიაში არასდროს ყოფილა. ერთადერთი, რაც რუსეთს უნდა ექნა, უნდა ყოფილიყო მშვიდად, არავინ დაეპყრო და ეთანამშრომლა ქვეყნებთან, მაგრამ მას თანამშრომლობა არ შეუძლია: განვითარების პროექტები მათთვის უფრო ძვირია, ბევრად ადვილია, ბევრი მოძველებული თუ ახალი ტექნიკა შეყარონ და საკუთარი ცოცხალი ძალა შეახოცოს ინტერესის რეალიზებას.

წარმოვიდგინოთ, რომ ერთ დღესაც რუსეთმა თქვას, რომ აღარ უნდა ცხინვალი და სოხუმი, რომ აღიარებს საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას, აპირებს საქართველოსთან კონსტრუქციულ თანამშრომლობას და ჩვენი ტერიტორიებიდან გაჰყავს ჯარები – რომელ ქართველ პოლიტიკოსს მოუნდება ევროკავშირსა და ნატო–ში საქართველოს გაწევრიანება?! ეს არის ჩვენი საგარეო პოლიტიკური იმპერატივი, რომელსაც დღეს იძულების წესით ვახორციელებთ, რადგან რუსული საფრთხე გვაქვს. ეს საფრთხე რომ მოხსნას რუსეთმა და ფინანსური რესურსი ჩადოს სხვა მიმართულებით, მაგალითად ინვესტიციების და გრანტების სახით, ვის მოუნდება ქვეყანაში კონსოლიდირებული დემოკრატიის შექმნა მთავრობიდან თუ ოპოზიციიდან? ვხედავთ, რომ ესენი არიან ჯგუფები, რომლებიც ძალაუფლებისთვის ყველაფერზე მიდიან და არ ფიქრობენ, რომ ქვეყანამ მათ შემდეგაც უნდა გააგრძელოს არსებობა. ძალაუფლების გადაბარება არავის უნდა ამ ქვეყანაში და ვიქნებით პატარა ავტორიტარული ქვეყანა, სადაც ბედნიერად იგრძნობენ თავს. მაგრამ რუსეთში ამაზე არ ფიქრობენ, რადგან მსგავს პარადიგმაში თანამშრომლობა არ შეუძლიათ.

– რუსულ კონტექსტში საინტერესოა უშუალოდ ОДКБ-ში (სამხედრო ბლოკი) მიმდინარე პროცესები. ბევრმა ОДКБ–ს იუბილეს ფარგლებში ორიოდ დღის წინ გამართული შეკრება შეაფასა, როგორც პუტინის მცდელობა, წარმოაჩინოს, რომ მარტო არაა. ვხედავთ ბლოკის წევრების რუსეთისგან დისტანცირების და სხვა მოკავშირეების მოძიების მცდელობას. თქვენც ახსენეთ ყაზახეთსა და თურქეთს შორის გაფორმებული ხელშეკრულება სამხედრო სფეროში თანამშრომლობის თაობაზე...

– გამოჩნდა, რას ნიშნავს რუსეთთან მოკავშირეობა და აქედან გამომდინარე იღებენ ეს ქვეყნები გადაწყვეტილებებს. ეს ჩვენ „ვახერხებთ“, რომ ქვეყანა, რომელიც ჩვენი ტერიტორიების განგრძობადი ოკუპაციითაა დაკავებული, იმავდროულად იყოს მესამე ეკონომიკური და სავაჭრო პარტნიორი, ტურისტების მომწოდებელი და ა.შ. თორემ, ისინი მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთთან ცუდი ურთიერთობა არ აქვთ, ხედავენ, რომ მოსკოვი ცუდი მოკავშირეა: სომხეთის მოკავშირე გახლდათ და პარალელურად „აყვავებული“ სამხედრო ვაჭრობა ჰქონდა აზერბაიჯანთან; აზერბაიჯანი რომ შევიდა ყარაბაღის ტერიტორიაზე, რუსეთს სომხეთის მხარდასაჭერად თითი არ გაუნძრევია, „ომი სომხეთის ტერიტორიაზე ხომ არ მიდიოდა და რატომ გინდათ, თქვენი კონფლიქტის შედეგად მონაპოვარი ჩვენი ზურგით დაიცვათო?!“ – ასე უპასუხეს.

– უშუალო სასაზღვრო ზონაში როდესაც შეექმნა სომხეთს პრობლემები, ამ შემთხვევაშიც „თავშეკავებული“ იყო რუსეთი...

– დიახ, იქაც „გაატარა“. ზოგადად, გამოჩნდა, რომ რუსეთთან მოკავშირეობას ფასი არ აქვს. რაც შეეხება თურქეთ–ყაზახეთის შეთანხმებას, ეს არის ცენტრალურ აზიაში თურქეთის გაძლიერების პროცესი და, რა თქმა უნდა, ყაზახეთი ცდილობს, დივერსიფიცირება მოახდინოს თავისი სამხედრო და ეკონომიკური პარტნიორების. ყაზახეთმა რუსეთის დაბალანსება დაიწყო, რადგან რუსეთიდან მომდინარე საფრთხეებს ხედავს. იაზრებს, რომ რუსეთი ძალიან დიდ ეკონომიკურ პრობლემას უქმნის მას იგივე ყაზახური გაზის დასავლეთში გატანის თვალსაზრისით: საზღვარზე ყიდულობს ყაზახურ გაზს და შემდეგ ევროპაში ბევრად უფრო ძვირად ყიდის. ელემენტარულად, თუ ყაზახეთი თავად შეძლებს გაზის ევროპაში გატანას, რატომ მიყიდის რუსეთს? ამასთან, რა გარანტია აქვთ, რომ იგივე მათი ენერგოპოლიტიკა ერთ დღესაც არ მოეწონებათ მოსკოვში და არ დადგება იქ მცხოვრები მილიონობით რუსის „დაცვის“ საკითხი დღის წესრიგში?!. ამდენად, ყაზახეთში რუსეთის ეტაპობრივად შევიწროება დაიწყება.

ახალი ამბები

სხვა სიახლეები