"აქცენტის" ინტერვიუ საერთაშორისო უსაფრთხოების საკითხთა სპეციალისტ გიორგი გობრონიძესთან.

- გიორგი, ერთ-ერთ ინტერვიუში რუსეთისა და საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრების შეხვედრასთან დაკავშირებით ბრძანე, მტერს უნდა ველაპარაკოთ, მაგრამ გააჩნია, რა პოზიციიდანო. იყო რაიმე სახის პოზიტიური გზავნილების შემცველი შენთვის ეს შეხვედრა, თავად მის ორგანიზებასთან და  შემდეგ მხარეთა მიერ გაკეთებულ განსხვავებულ კომენტარებთან დაკავშირებით წარმოქმნილი უხერხულობების გათვალისწინებით?

- პრინციპში, რუსული მხარის მიერ დაფიქსირებული პოზიცია აბსოლუტურად მოსალოდნელი იყო: მოსკოვი არ ჩაიყენებს თავს მდგომარეობაში, “ჩვენც გვინდოდა შეხვედრაო”. არადა, საქართველოში მიმდინარე პროცესებისადმი მისი მაღალი ინტერესეისა და იმ ჰიპერსენსიტიურობის გათვალისწინებით, რომელსაც კრემლი აქ თუნდაც ერთი ჟურნალისტის მიერ გამოთქმული შეურაცხმყოფელი ფრაზების მიმართ (ვნახეთ, რომ რუსეთის სახელმწიფო სათათბირო სამი დღის განმავლობაში მსჯელობდა ამ საკითხზე) იჩენს, არ არის გამორიცხული, უპირველეს ყოვლისა, მათი მხრიდან წამოსულიყო შეხვედრის ინიციატივა.

ეს ვარაუდის დონეა, ჩვენ კი უნდა დავეყრდნოთ ოფიციალურ ინფორმაციას, რომლის მიხედვით და ეს შუამავალი შვეიცარიული მხარის საგარეო უწყებამაც დაადასტურა, ამ ყველაფრის ინიციატორი ის იყო.

ვფიქრობ, ქართულ მხარეს შესაძლოა,ფორმატის ინიცირება მოეხდინა: როგორც ცნობილია, შეხვედრა გაიმართა გაერო-ს ადმინისტრაციულ ფართზე და არა ე.წ. რუსულ ოთახში, ანუ, შეირჩა ნეიტრალური პლატფორმა და ეს, ორი ქვეყნის ამჟამინდელი ურთიერთობებიდან გამომდინარე, ყველაზე ოპტიმალური იყო: ლავროვი თბილისში არ ჩამოვიდოდა, ჩვენების მოსკოვში ჩასვლა და ლავროვის მისაღებში მისვლა არაერთგვაროვნად იქნებოდა აღქმული.

რაც შეეხება განხილულ საკითხებს, იმას, თუ რაზე იყო ამ შეხვედრაზე საუბარი, რუს კოლეგას არ უარყვია საქართველოს საგარეო საქმეთა მინისტრის განცხადება იმის შესახებ, რომ შეხვედრაზე ოკუპაციის საკითხი დაისვა. ასევე ლოგიკურია, რომ ერთსაათიან შეხვედრაზე დასმულიყო ავიამიმოსვლის საკითხი, რაც ლავროვმა თავის კომენტარში გააჟღერა. დანარჩენი სადღეისოდ ვარაუდის საგანია, რადგან ბევრი არაფერი ვიცით. სამწუხაროდ, ფართო ჯგუფები ამგვარ პროცესებში არ არიან ჩართულები.

არ ვამბობ, რომ მოლაპარაკების სტენოგრამა უნდა დაიდოს, მაგრამ სულ მცირე, პოლიტიკური კონსენსუსი უნდა იქნას მიღწეული, რას ვეუბნებით რუსეთს, რას ვთავაზობთ, რას ვთმობთ და რას ვიღებთ, რა უნდა იყოს წარმატების ინდიკატორი და რა არა. ხოლო როდესაც არსებობს დახურული ინფორმაცია, ყოველთვის არსებობს სივრცე ვარაუდებისთვის.

- მესმის, რომ ამ პირობებში შეხვედრის შედეგებზე საუბარი რთულია და ძალზე ნაადრევიც...

- შეხვედრას არსებითი შედეგები არც ექნება: ეს იყო პროცესის დასაწყისი და ძალის მოსინჯვა, არსებობს თუ არა სივრცე და მზაობა რაღაც კონსტრუქციული დიალოგისთვის, თუნდაც  როგორ შეხვდებიან რუსეთისა და საქართველოს საზოგადოებები ამ ყველაფერს; რაზე შეიძლება, იყოს ლაპარაკი და რამდენად არის მოსკოვი უნარიანი, გახდეს კონსტრუქციული მოთამაშე. მოსკოვს რომ მსგავსი უნარი არ აქვს, დამტკიცებულია ქართულ-რუსული ურთიერთობების მრავალწლიანი პრაქტიკით, მაგრამ ჩვენი მხრიდან ალბათ, მაინც ყველაფერი უნდა გაკეთდეს, რომ სულ მცირე, გვქონდეს სათქმელი, “ყველაფერს ვცდილობთო”: ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს ხომ ხშირად უჩნდებათ მცდარი წარმოდგენები, თითქოს უსიამოვნებას ჩვენ ვეძებდით (რუსეთის ფედერაცია 2005 წლიდან ამზადებდა საქართველოს სამხედრო ინტერვენციის საფუძვლებს, მაგრამ ცალკეული დასავლელი პოლიტიკოსები ჩვენ გვიწოდებდნენ უსიამოვნების მაძიებლებს). საქართველოს ინტერესია, რუსეთი აღიარებდეს ჩვენს ტერიტორიულ მთლიანობას; პატივს სცემდეს ჩვენს საგარეო პოლიტიკურ არჩევანს და აღგვიქვამდეს სახელმწიფოდ. თუ ეს გამოვა, ჩვენ არ გვაქვს კონფლიქტი რუსეთთან და შეიძლება, მათთან პარტნიორობაზეც ვიფიქროთ, მაგრამ როცა ეს არ ხდება, მნიშვნელოვანია, სულ მცირე, ვაჩვენოთ, რომ ვართ კონსტრუქციული საერთაშორისო მოთამაშე, პროგნოზირებადი პარტნიორი, საქართველო ყველაფერს აკეთებს, რათა დაძაბულობა, რომელიც [საერთაშორისო პარტნიორებს] აშფოთებთ, დღის წესრიგიდან მოიხსნას, უბრალოდ ამაზე რუსეთი არ მოდის.

-მსგავს შემთხვევაში რუსეთთან პირდაპირი დიალოგის კრიტიკოსები მიუთითებენ საფრთხეზე, ეს საერთაშორისო პარტნიორების მხრიდან (რომელთა ნაწილიც ისურვებდა მსგავსი ამბის მოსმენას) აღქმულ იქნას გზავნილად, “საქართველო და რუსეთი თავად აგვარებენ მათ შორის პრობლემებსო”...

- უშუალოდ მოლაპარაკების მაგიდასთან ვინ და რამდენი ისხდებიან, ცალკე თემაა, მაგრამ ჩვენმა საგარეო საქმეთა მინისტრმა აღნიშნა, ლავროვთან შეხვედრას წინ უსწრებდა კონსულტაციები დასავლელ პარტნიორებთანო და ამ ინფორმაციის უარყოფა [მოსკოვის ან დასავლელი პარტნიორების მხრიდან] შემდგომში არ მომხდარა. შესაბამისად, შეგვიძლია, ვივარაუდოთ, რომ მათთან კომუნიკაცია ნამდვილად იყო. უნდა გვესმოდეს, რომ ევროპული არჩევანი მხოლოდ არჩევანი არ არის, ეს საერთაშორისო ვალდებულებებით გაჯერებული გზაა და თუ საერთაშორისო პარტნიორებში გაჩნდება ეჭვი, რომ ჩვენ ამ ვალდებულებებს კეთილსინდისიერად არ ვეკიდებით, კითხვას არ დასვამენ, რა ხდებაო?! ბუნებრივია, დასვამენ, ამიტომაც მსგავსი კომუნიკაცია გარდაუვალია. თუმცა ერთი რამის გათვალისწინებაც აუცილებელია: პროცესებში აუცილებლად უნდა იყვნენ ჩართულნი ჯგუფები, რომლებიც პასუხისმგებლობით უნდა ეკიდებოდნენ საქართველოს საგარეო პოლიტიკას. აქ ვგულისხმობ, მათ შორის, ოპოზიციურ საპარლამენტო ჯგუფებს. ის, რომ ისინი მმართველი გუნდის წევრები არ არიან, არ ნიშნავს იმ პასუხისმგებლობისგან გათავისუფლებას, რაც მათ, როგორც კანონმდებლებს, ქვეყნის წინაშე აკისრიათ, განსაკუთრებით - საპარლამენტო მმართელობის პირობებში. მათი მოსმენაც უნდა ხდებოდეს და შესაძლებლობების ფარგლებში ინფორმირებაც. მესმის, რომ ჩვენ გვაქვს სიტუაცია, როდესაც ერთ-ერთ დეპუტატს [ემზარ კვიციანს] უსაფრთხოების სამსახურმა გასაგები მიზეზების გამო ავტორიზაცია არ მისცა, ნდობის ჯგუფში ყოფილიყო წარმოდგენილი. ეს საგანგაშო სიგნალია. მაგრამ საგარეო პოლიტიკა ექსკლუზიური საქმე არაა, ჩვენ მე-19 საუკუნის დიპლომატია არ გვაქვს, როდესაც ყველაფერი კულუარებში წყდებოდა. საგარეო პოლიტიკის წარმატება და წარუმატებლობაც ჩვენი და მომავალი თაობების ცხოვრებაზე აისახება, ამდენად, პასუხისმგებლობა ყველა პოლიტიკურმა ძალამ უნდა აიღოს.

- ასეა თუ ისე, ლავროვი ალბათ, არ მივიდოდა ისეთ შეხვედრაზე, რომელიც რუსული მხარისთვის საინტერესო არ იყო. ინტერესი ორივე მხრიდან იყო. ქართულ მხარეს რიტორიკის დონეზე “წითელი ხაზები” გავლებული გვაქვს - ეს არის საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა და ამ საკითხთან მიმართებაში ცნობილია რუსეთის პოზიციაც. მესმის, თეორიულად ვსაუბრობთ, მაგრამ რა შეიძლებოდა, ყოფილიყო უშუალოდ ამ შეხვედრაზე რუსული ინტერესი და ჩვენ რისი შეთავაზება შეგვეძლო?

- ამ შემთხვევაში ჩვენ ბევრი არაფრის შეთავაზება შეგვიძლია: რაიმე რომ შევთავაზოთ, მეორე მხრიდან რაღაცას უნდა ვიღებდეთ, ჩვენ კი ამ ეტაპზე არაფერს ვიღებთ. შესაბამისად, ჩვენ შეგვეძლო, ხაზი გაგვესვა არსებული პრობლემებისთვის და გვესაუბრა, სულ მცირე, იმაზე, რომ დიდი სახელმწიფო ისე არ უნდა იქცეოდეს, როგორც იქცევა. რა თქმა უნდა, არ მგონია, დიალოგი ცალმხრივი დატუქსვის რეჟიმში წარმართულიყო. ვფიქრობ, განხილულ იქნა არსებული პრობლემატიკა, ადმინისტრაციულ საზღვრებთან და უშუალოდ ოკუპირებულ რეგიონებში არსებული ვითარება, რადგან რუსეთის ფედერაცია მზაობას გამოთქვამს ჰუმანიტარული მიმართულებით თანამშრომლობასთან დაკავშირებით...

- თუმცა ევროკავშირის სადამკვირვებლო მისიას ოკუპირებულ რეგიონებში არ უშვებს...

- დიახ, არავის უშვებს და რუსეთის ფედერაციის მხრიდან საკითხების მიმართ დუალისტური მიდგომა ამაშიც იკვეთება. დასმულ კითხვას რომ დავუბრუნდეთ, შესაძლოა, შეთქმულების თეორიებში გადავვარდეთ, მაგრამ მაღალი ალბათობით, იქნებოდა საუბარი ჰუმანიტარულ კრიზისზე; დაფიქსირდებოდა პოზიცია, რომ მიუღებელია “ახალ რეალიებთან” შეგუება; რომ აუცილებელია, კონსტრუქციულ ჭრილში მიმდინარეობდეს ურთიერთობები და კონსტრუქციულობის ერთ-ერთი დადასტურება შეიძლება, იყოს, მაგალითად, ავიამიმოსვლის აღდგენაც. შესაძლოა, ჟენევის ფორმატის გაძლიერებაზეც ყოფილიყო საუბარი, რათა ის უფრო ქმედითი გახდეს და არ დაემსგავსოს რაღაც დიალექტურ კამათს.

- ჰუმანიტარული საკითხებისთვის არსებობს პრაღის ფორმატი, ჟენევის ფორმატსაც ხომ უშუალოდ რუსეთი ტოვებს დემარშით ყოველ ჯერზე, როდესაც დევნილების დაბრუნების საკითხი დგება დღის წესრიგში... რაც შეეხება ფორმატის გადახედვას, გაფართოებას და ა.შ., დიპლომატიურ წრეებში, ასევე თავად ხელისუფლების წარმომადგენლებიც მიუთითებენ, რომ ამით თავად რუსეთია დაინტერესებული, რადგან მას დისკომფორტს უქმის საკუთარი სტატუსი [ჟენევის ფორმატში რუსეთი წარმოდგენილია მხარედ]. ანუ, მინდა, ვიკითხო, ხომ არ არის საფრთხე, უფრო საშიშ პროცესში ჩაგვითრიონ?

- პირველ რიგში, თუ ვინმეს არ უნდა აწყობდეს ჟენევის ფორმატი არსებული სახით, ეს ჩვენ ვართ, რადგან ეფექტურობის თვალსაზრისით მას არაფერი მოაქვს.  ჩვენი ინტერესია, დაიწყოს ჩვენი სამშვიდობო ინიციატივების მოსმენა და სტატუს-ქვო დამატებითი დესტაბილიზაციის საფრთხეებს აღარ ქმნიდეს. აფხაზეთი ნელ-ნელა იმგვარ „შავ ხვრელად“ ყალიბდება, საიდანაც ამოსვლა მოგვიანებით თვითონ რუსეთსაც ძალიან გაუჭირდება. ამას აჩვენებს საერთაშორისო პრაქტიკა (გავიხსენოთ „ცივი ომის“ პერიოდი და როგორ დამთავრდა „ალ-ქაედას“ ისტორია შეერთებული შტატებისთვის). თუ დღეს მსგავს უკონტროლო ტერიტორიებს თავისი არალეგალური აქტიურობისთვის რუსეთი იყენებს, ხვალ ამას სხვებიც გამოიყენებენ, რადგან ეს არის სივრცე ყველასთვის. 90-იან წლებში ჩეჩნეთი იყო გამოძახილი იმ ყველაფრისა, რაც ხდებოდა კავკასიის დანარჩენ რეგიონებში და რასაც ხელს უწყობდა თავად რუსეთი - თუ სხვებს [აფხაზებს] შეუძლიათ თვითგამორკვევის წარმოება, რატომ არ შეუძლიათ მათ [ჩეჩნებს]?! ამასთან, რაციონალური აქტორის შემთხვევაში რუსეთის ინტერესშია, თანდათან დაიწყოს პოზიციების შერბილება, თუმცა ეს პოზიტივს სულაც არ ნიშნავს: მას შესაძლოა, მორიგი ძლიერი დარტყმა მოჰყვეს, რისი გამოცდილებაც ჩვენ გვაქვს. ვფიქრობ, მხარეები უნდა შეთანხმდნენ, რომ საჭიროა, არსებობდეს კომუნიკაცია, რადგან კომუნიკაცია ქმნის ვითარების პროგნოზირებადობის საშუალებას. რუსეთი მოქმედებს უარესი სცენარის დაშვების პრინციპით და ამის გამო შეიქმნა რუსეთის მხრიდან ყველა პრობლემა პოსტსაბჭოთა სივრცეში. მათ ვერ “გადახარშეს”, რომ მეზობლებთან, სუვერენულ სახელმწიფოებთან ამგვარი წესებით თამაში არ შეიძლება. როგორც ჩანს, რუსეთში ნელ-ნელა აცნობიერებენ, რომ 2008 წლის აგვისტოს ომის პოლიტიკური მიზანშეწონილობა არ არსებობდა და ეს ომი ტყუილად დაიწყეს. მათ უწევთ, ამ შედეგებით იცხოვრონ, რომელიც არა მხოლოდ საქართველოსთვის არის მძიმე, არამედ რუსეთისთვისაც დიდი დისკომფორტის მიმცემია...

- ანუ, ახლა „გადახარშვის“ პერიოდი აქვთ?

- მოდი, ასე ვთქვათ: რუსეთი ძიების პერიოდშია, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ ძიების შედეგები ჩვენთვის პოზიტიური იქნება. შეიძლება, ბევრი იფიქროს და დაასკვნას, რომ ქართული სახელმწიფოს არსებობა ზედმეტია…

- იგივე ზალკალიანისა და ლავროვის შეხვედრის შემდეგ რუსულ მედიაში იყო დასკვნა, რომ „განსაკუთრებული დათბობის“ ხანა დგება ორმხრივ ურთიერთობებში. განვითარებული მოვლენები გიტოვებთს მსგავს განცდას?

- კომუნიკაცია შესაძლოა, გარკვეულწილად იქნას აღქმული დათბობად, რადგან კონფრონტაციას კომუნიკაცია ყოველთვის სჯობს. მაგრამ დათბობა დათმობას არ ნიშნავს და ეს ყველაზე მნიშვნელოვანია.

- და ბოლოს, გავიხსენოთ მოვლენები, რომელიც წინ უძღოდა ზალკალიანისა და ლავროვის შეხვედრას: იყო დაძაბულობა ადმინისტრაციულ საზღვრებთან (ვგულისხმობ, ჩორჩანასა და წნელისთან განვითარებულ მოვლენებს). არავინ დავობს, რომ ქართულმა მხარემ ლეგიტიმური გადაწყვეტილება მიიღო საგუშაგოს განთავსებით, თუმცა გაუგებარი დარჩა, რატომ გააკეთა ეს მაინცდამაინც ახლა - 11-წლიანი ბორდერიზაციის პირობებში; იყო ასევე ინფორმაცია, რომ ოსური მხარე ცდილობს ქართულთან არაფორმალური დიალოგის წარმოებას „საზღვრების დადგენის“ საკითხთან დაკავშირებით; ამის შემდეგ საქართველოში ჩატარდა საერთაშორისო ფორუმი და გასაგებია, რაც თქვა რასმუსენმა ნატო-ს მეხუთე მუხლთან დაკავშირებით. იყო აჟიოტაჟი, თითქოს საკუთარ რეგიონებზე ვამბობთ უარს და ამას ერთგვარად შეუწყო ხელი ხელისუფლების წარმომადგენელთა უცნაურმა განცხადებებმა, “ტერიტორიების ხარჯზე არც ერთ ორგანიზაციაში არ შევალთო”. შემდეგ იყო პრეზიდენტის სიტყვით გამოსვლა გაერო-ში და ეს სიტყვა თავად მმართველი გუნდის წევრებმაც გააკრიტიკეს; ბოლოს კი მოულოდნელად (ყოველ შემთხვევაში, 26 სექტემბრამდე ეს ცნობილი არ იყო) გაიმართა ზალკალიანის შეხვედრა ლავროვთან. ამ მოვლენებს ერთმანეთთან აკავშირებთ?

- რა თქმა უნდა, ეს მოვლენები, ქართულ-რუსული ურთიერთობების დინამიკიდან გამომდინარე, ერთმანეთთანაა დაკავშირებული. ვფიქრობ, ჩორჩანას მოვლენები გუგუთიანთკარის ინციდენტის [„ბორდერიზაციის“ გამო ორმა ოჯახმა დაკარგა სახლი] გამოძახილი იყო. ამდენი წელია, ქვეყანა „დაყვავების“ პოლიტიკას ატარებს და არაფერი იცვლება, შემდეგ ჩადგეს საგუშაგო და აჩვენეს, „ჩვენც შეგვიძლია რაღაცის გაკეთებაო“. მეორეს მხრივ, რა თქმა უნდა, ეს ყველაფერი ადმინისტრაციულ საზღვრებთან დაძაბულობას ქმნის, რაც ჩვენ არ გვჭირდება და წესით, არც რუსებს უნდა სჭირდებოდეთ, თუმცა უარს არასდროს ამბობენ, თუ დაძაბულობის ახალი კერის შექმნის ვარიანტი აქვთ.

რაც შეეხება გაერო-ში პრეზიდენტ ზურაბიშვილის რბილ და უხერხემლო გამოსვლას, თუ მზადდებოდა ორი ქვეყნის საგარეო საქმეთა მინისტრების შეხვედრა, ეს შეხვედრა ერთმანეთის მისამართით მკვახე რიტორიკის ფონზე რთული წარმოსადგენი იქნებოდა. სწორი იქნებოდა, მმართველი პოლიტიკური ელიტისგან გაკეთებულიყო განცხადება, „ხალხო, შეხვედრას ვამზადებთო“. შვეიცარიელები არ მოვიდოდნენ სათქმელად, „ბარემ ორივენი აქ ხართ და დაილაპარაკეთო“. ამ ყველაფერს რაღაც პროცესები უძღოდა წინ, იქნებოდა შემუშავებული დღის წესრიგი, რაზეც მხარეები ისაუბრებდნენ, მით უფრო, რომ ეს 2008 წლის შემდეგ ამ დონის პირველი შეხვედრა იყო. ამდენად, ეს ყველაფერი საერთო დინამიკის ნაწილია.

განვმეორდები, ქართული დიპლომატია აჩვენებს, რომ მზად ვართ დიალოგისთვის; შეგვიძლია, ველაპარაკოთ მტრულად განწყობილი ქვეყნის პირველ დიპლომატს და, საბოლოო ჯამში, წავიდეთ კომუნიკაციის გზით.

- პირისპირ დიალოგისთვის?

- ისევ ვბრუნდებით, ვინ და რამდენი ისხდებიან მოლაპარაკების მაგიდასთან. მნიშვნელოვანია, მოლაპარაკების მაგიდამდე იყოს მზაობა და შეთანხმება. თუ პირდაპირ დიალოგზე ვსაუბრობთ, მირჩევნია, ასე [როგორც უკვე შედგა] ესაუბროს ჩვენი მინისტრი, ვიდრე ისე, როგორც უკრაინის შემთხვევაში მოხდა მინსკში: ყირიმის საკითხზე მსჯელობისას უკრაინის საგარეო საქმეთა მინისტრი გარეთ გაუშვეს და თავად შიგნით გააგრძელეს უკრაინის ბედის გადაწყვეტა, მიიღეს დოკუმენტი, რომელშიც უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობა ნახსენებიც არ არის. ამდენად, სჯობს მოლაპარაკების მაგიდამდე იყოს კონსულტაცია, პოზიციები შეჯერებული, გათვლილი, გააზრებული, მომზადებული, შემდეგ შევიდეთ კონკრეტული დღის წესრიგით და პარტნიორები ჩავაყენოთ საქმის კურსში. ამ შემთხვევაში ეს ერთი-ერთზე დარჩენა არ არის. აქ ევროკავშირი, ნატო და შეერთებული შტატები არ უნდა იყვნენ ნეიტრალურები, ისინი უნდა იყვნენ ჩვენი პოზიციის გამზიარებლები და სულაც არ არის აუცილებელი, მაგიდასთან ისხდნენ. მთავარია, იყოს მათი მხარდაჭერა, რუსეთის ფედერაციის წარმომადგენელი მოლაპარაკებისას ამას გრძნობდეს და ესმოდეს, რომ „მიწოლას“ საფასური ექნება.