"პარტნიორები ხშირად გვეუბნებიან, 2016 წლის შემდეგ, NATO–ში გაწევრიანების შესახებ მოთხოვნას საქართველოდან არავინ გვიყენებსო"

21-06-2022 21:17:56 ინტერვიუ

საშინაო პოლიტიკის აქტუალურ თემებზე „აქცენტი“ თავდაცვის ყოფილ მინისტრს (2015–2016 წლებში), „სამოქალაქო იდეის“ დამფუძნებელ თინა ხიდაშელს ესაუბრა.

- ქალბატონო თინა, დღეს საქართველოს პრემიერ–მინისტრმა განაცხადა, „არ ვართ მიამიტები, გვესმის, რომ საქართველოს აქვს ტერიტორიული პრობლემები, უნდა გადავწყვიტოთ ჯერ ეს საკითხი და შემდეგ გავხდეთ ნატო-ს წევრი. ეს არის ჩვენი ევროპელი და ნატო-ს წევრი ქვეყნების მოსაზრებაო“. აქამდე იყო ბევრი მსჯელობა, ოკუპაციის პირობებში როგორ უნდა გავმხდარიყავით ნატო–ს წევრები. იყო საუბარი გერმანიის მაგალითზე. როდესაც ნატო–ს ყოფილმა გენერალურმა მდივანმა ადერს ფოგ რასმუსენმა დაიწყო ამ თემის, ასე ვთქვათ, ლობირება, ბევრს გაუხარდა საქართველოში. რა გამოდის, პრემიერმა ღარიბაშვილმა ყველა ამ იდეას, მცდელობას ხაზი გადაუსვა? როგორ უნდა გავიგოთ მისი განცხადება?

- მეტსაც გეტყვით, პარტნიორები ძალიან ხშირად, ყველა შეხვედრაზე გვეუბნებიან, რომ „2016 წლის შემდეგ ნატო–ში გაწევრიანების შესახებ მოთხოვნას საქართველოდან არავინ აღარ გვიყენებსო“. და ეს ერთმნიშვნელოვანია, რადგან საჯარო სივრცეში ჩვენ ასეთი რამ აღარ მოგვისმენია – არ მოგვისმენია არც საერთაშორისო ფორუმებზე საქართველოს ხელისუფლების წარმომადგენლების გამოსვლებში; არც შიდა კომუნიკაციის დროს; არც თავდაცვის მინისტრისგან საპარლამენტო ტრიბუნიდან ... აღარ ისმის ასეთი მოთხოვნა. ამიტომაც არ არის გასაკვირი ღარიბაშვილის განცხადება. ესაა გაგრძელება იმ ხაზის, რომელიც გიორგი კვირიკაშვილის პრემიერ–მინისტრის პოზიციიდან წასვლის შემდეგ ერთმნიშვნელოვნად გაჩნდა საქართველოს ხელისუფლებაში.

- და ეს რას ნიშნავს – დისტანცირებას, პაუზის აღებას?...

- ეს ზუსტად ის არის, რაც დღეს მეორე – ევროკავშირის „ფრონტზე“ ხდება, როდესაც საქართველოს ხელისუფლება აბსოლუტურად მისხალს არ აკეთებს იმისთვის, რომ ეს გზა [გაწევრიანების – რედ.]დამოკლდეს. პირიქით, ყველაფერს აკეთებს ამ გზის დასაგრძელებლად და რაღაცნაირად აქვს მოლოდინი, რომ პრეზიდენტი ვოლოდიმირ ზელენსკი [უკრაინის პრეზიდენტი – რედ.] იბრძოლებს, მაია სანდუ [მოლდოვის პრეზიდენტი – რედ.] სადღაც რაღაცას გააკეთებს და იქნებ მათ ხარჯზე რამე გამოვიდეს, ხოლო თუ არ გამოვა, არც ესაა პრობლემა. ჩვენ არაფერს ვაკეთებთ! პირიქით, დაკავებულნი ვართ იმით, თუ სად, როგორ დავამციროთ, შეურაცხვყოთ ჩვენი პარტნიორები. ამიტომ, იმაში, რაც დღეს ხდება, სიახლე არაფერია. ნატო–ს მიმართულება ყოველთვის კიდევ უფრო მძიმე იყო „ქართული ოცნებისთვის“, ვიდრე ევროკავშირი და როდესაც ევროკავშირის მიმართულებით მსგავს პრობლემებს ვაწყდებით, რა თქმა უნდა, საუბარი იმაზე, რომ ნატო–ს მადრიდის სამიტისთვის რაიმეს მოინდომებენ, უბრალოდ არასერიოზულია.

- ბრძანეთ, ნატო–ს თემა მძიმე იყო „ქართული ოცნებისთვისო“. ამაზე მმართველობის საწყის ეტაპზევე მიანიშნებდა ბიძინა ივანიშვილი...

- თუმცა, სამართლიანობა მოითხოვს, ითქვას, რომ პირველ ეტაპზე (იმ მოკლე პერიოდს თუ არ ჩავთვლით, როდესაც ჯანელიძე იყო თავდაცვის მინისტრი) ეს ხაზი [ნატო–ში ინტეგრაციის– რედ.] ძალიან ძლიერი იყო კოალიციის პირობებში. შეიძლება, ივანიშვილს სადმე რაიმე ისეთი აქვს ნათქვამი, რაც ამ მიმართულებით კითხვის ნიშნებს ბადებდა, მაგრამ რეალური პოლიტიკის თვალსაზრისით, ნატო–ს მიმართულება ნამდვილად არ დაზარალებულა, პირიქით.

- მძიმე იყო რუსეთის ფაქტორის გათვალისწინებით?

- ჩვენ ხომ მუდმივად ვუყურებთ, რომ ევროკავშირზე ენის მოჩლექით მაინც თუ ლაპარაკობენ, ნატო–ზე ხმას არ იღებენ. ამიტომ, შეგვიძლია, დავასკვნათ, რომ ეს მიმართულება კიდევ უფრო მძიმეა მათთვის ალბათ რუსეთის ფაქტორის გათვალისწინებითაც (რაც მნიშვნელოვანია), მაგრამ მგონია, რომ მხოლოდ რუსეთშიც არაა პრობლემა: რაღაცნაირად ფილოსოფიური დამოკიდებულების პრობლემაც აქვთ – ცნობიერში, მენტალობაში საბჭოთა გადმონაშთების სიუხვეა პარტია „ქართულ ოცნებაში“ და ეს მენტალურად უშლით ხელს, ნატო–სთან მიმართებით გამართულად, ნათელ მხარეს იაზროვნონ. ამდენად, მგონია, რომ არსებობს რუსეთის ფაქტორი და სხვა მიზეზებიც.

- როდესაც გადაწყვეტილების მიღებაზე მიგიწვდებოდათ ხელი, იყო გარკვეული მინიშნებები თუ კონსულტაციები გუნდის შიგნით ნატო–ს კონტექსტში?

- კონსულტაციები არასდროს არავისთან არ გაიმართავს. იყო მოცემულობა და შეგიძლიათ, დროში „გადაახვიოთ“ (მედია არქივები არსებობს), რომ ყოველ ჯერზე, როდესაც მე ვიყავი ორ კონკრეტულ ქალაქში – ბრიუსელში ან ვაშინგტონში, თბილისში „ცეცხლს“ პარტია „ქართული ოცნება“ ან გოგი თოფაძე მიხსნიდნენ. ეს ფაქტია და ამის უამრავი ვიდეო მტკიცებულება არსებობს, მაგრამ არც ერთი წუთით არ ჩამითვლია საჭიროდ, რომ ვინმესთან რაიმე სახის კონსულტაცია უნდა გამევლო მარტივი მიზეზის გამო – არსებობდა კოალიციის სადამფუძნებლო დოკუმენტი, რომელშიც შავით თეთრზე წერია, რომ ნატო–ში ინტეგრაცია კოალიციის მთავარი ამოცანა იყო. ეს ჩემთვის თვითკმარი დებულება იყო, რომლითაც ვმოქმედებდი და არ მაინტერესებდა, ვინ რას ფიქრობდა კოალიციის პარტნიორებში. თუ რაიმე გადაწყვეტილება იყო მისაღები, ეს გაგვქონდა. SNGP-ს პაკეტის იმპლემენტაცია დავიწყეთ [ნატო-საქართველოს არსებითი პაკეტი, რომელიც საქართველომ 2014 წელს მიიღო – რედ] ... მაგალითად, ახლა ძალიან ბევრი იწერება თავდაცვის აღმშენებლობის სკოლაზე, რომელიც ჩემს დროს შეიქმნა. არც ერთი ნაბიჯი არ იყო გადადგმული ჩემამდე, მიუხედავად იმისა, რომ პროცესი 2014 წლიდან უნდა დაწყებულიყო. ძალიან კარგად მახსოვს, როდესაც მთავრობის სხდომაზე საკითხი გავიტანე, მითხრეს, „ხომ იცით, სიპ–ებს აღარ ვქმნითო?!“ (სიპ–ებში ფული უაზროდ რომ იხარჯებოდა, მთავრობაზე მივიღეთ გადაწყვეტილება, რომ სიპ–ები აღარ შექმნილიყო) – ეს არგუმენტი მითხრეს. გიორგი კვირიკაშვილმა (მაშინ საგარეო საქმეთა მინისტრი იყო), გამომხედა, შემდეგ გახედა პრემიერს და ყველა მიხვდა, რომ იქ ეს თემა დამთავრდა, მივიღეთ შესაბამისი გადაწყვეტილება. ეს ძალიან სასაცილო იყო, რადგან ყველა ხვდებოდა, რომ ამ ტიპის საკითხებზე წინააღმდეგობის გაწევა გამორიცხული იყო. ასე გავხსენით „ჯეიტეკი“ [ნატო–საქართველოს ერთობლივი ცენტრი – რედ]. ყველა საჭირო გადაწყვეტილება გამქონდა, არც ერთ მომენტში არ შემხვედრია წინააღმდეგობა, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ მაშინდელი პრემიერი ან „ქართული ოცნების“ წევრები ბედნიერები იყვნენ: მართალია, მაშინ ჩვენ პარლამენტში ცოტანი ვიყავით, მაგრამ ის 10 ხმა საკმარისი იყო იმისთვის, რომ მათთვის მნიშვნელოვანი საკითხები დაგვებლოკა, ამიტომ ვახერხებდით, რომ ასეთი ტიპის საკითხებში გადაწყვეტილებები სწორად ყოფილიყო მიღებული.

- როდესაც ჩვენი მთავრობის მეთაური ამგვარად პოზიციონირებს, ალბათ ზედმეტია ვიკითხო, რა რესურსს ვუტოვებთ იგივე აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებს, რომლებიც ტრადიციულად ჩვენი მხარდამჭერები იყვნენ (მაგრამ ახლა კრიტიკა მათგანაც მოდის), დაიცვან ჩვენი პოზიციები...

- არანაირს, რადგან ჩვენ თუ არ გვაქვს პოზიცია, მათ რა უნდა დაიცვან? მახსოვს, ვარშავის სამიტის წინ, როდესაც შავი ზღვის უსაფრთხოების საკითხი წყდებოდა, ყველანი ბრიუსელში ვიყავით, შეხვედრებს 24–საათიან რეჟიმში ვმართავდით. რა თქმა უნდა, უშუალოდ თავდაცვის მინისტერიალში არ ვმონაწილეობდით, რადგან მას მხოლოდ ნატო–ს წევრები ესწრებოდნენ, მაგრამ ყველანი იქ ვიყავით, მინისტერიალის დაწყებამდე ყველა მინისტრს შევხვდით. დღესაც მაქვს მიმოწერები – ტელეფონით ვიყავით კავშირზე უშუალოდ დარბაზში მსხდომ სწორედ რომ აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნების მინისტრებთან. თუ რაიმე ისეთი საკითხი დგებოდა, მაშინვე მწერდნენ, „აბა ამაზე რა პოზიცია გაქვთ, ამაზე როგორ გირჩევნიათო?“ – ამ დონის ურთიერთობა გვქონდა. ზუსტად ვიცი, რომ ასეთივე ურთიერთობები იყო სააკაშვილის ადმინისტრაციის დროსაც და ასე მიიღებოდა გადაწყვეტილებები. შემდეგ მინისტერიალზე გვახსოვს, რაც მოხდა – ჩვენი თავდაცვის მინისტრი საერთოდ არ ჩავიდა. როდესაც ჟურნალისტებმა ჰკითხეს, „ახლა თბილისში რატომ ხართო?“, მან უპასუხა „ფულს ვზოგავ. რა საჭიროა, სხდომას მაინც ხომ ვერ ვესწრებითო?!“. თითქოს, ასეთ დროს მთავარი ამოცანა სხდომაზე დასწრება იყოს! შემდეგ კი საერთოდ სამიტზეც არ წავედით! აღარ ვამბობ, ბოლო ერთი წლის და ბოლო სამი თვის განმავლობაში რა დღეში ვართ – რამშტაინის ფორმატის შეხვედრაზე ახლა მოვხვდით, როდესაც 50 ქვეყანა დაპატიჟეს! ეს იმ დროს, როდესაც ყველა ხელისუფლების დროს, გარდა ბოლო წლებისა, ჩვენ 27–ე ან 28–ე ქვეყანა ვიყავით (იმისდა მიხედვით, იმ მომენტისთვის რამდენი წევრი იყო ნატო–ში). ანუ პირველი ქვეყანა, რომელიც ნატო–ს წევრების შემდეგ, რომელიც მსგავს ღონისძიებებში მონაწილეობდა, ყოველთვის საქართველო იყო. ახლა კი იმის მერე მოვხვდით, რაც სია 50–ზე ავიდა. ძალიან სამარცხვინო მდგომარეობაში ვართ!

- პოზიტიური ამბავია, რომ ამ ჯერზე მაინც მივიღეთ მონაწილეობა ამ შეხვედრაში, მაგრამ ეს ხომ არ უნდა გავიგოთ როგორც ერთგვარი პასუხი დასავლეთში ოფიციალური თბილისის მიმართ მზარდ სკეფსისზე?

- ალბათ. ნამდვილად არ ვიცი, რატომ გადაწყვიტა, რომ ახლა უნდა წასულიყო [საქართველოს თავდაცვის მინისტრი – რედ.]. რა თქმა უნდა, მივესალმები, რომ ახლა მაინც წავიდა. ამის გამო არ ვაკრიტიკებ. ერთი წამით რომ წარმოვიდგენ, ჩემი მინისტრობის დროს რომ ყოფილიყო მსგავსი ამბავი და მე ამ შეხვედრაზე არ მივეწვიე ვინმეს, გული გამისკდებოდა, იმ დღესვე გადავდგებოდი, რადგან ასე წყდება ქვეყნის ბედი, ასე წყდება მნიშვნელოვანი საკითხები. სწორედ მსგავს შეხვედრებზე, ვახშმებზე, ლანჩებზე – არაფორმალურ გარემოში მიიღება ყველაზე მთავარი გადაწყვეტილებები და ის პირველი შეხვედრა [რამშტაინის ბაზაზე – რედ] სწორედ ასეთი იყო: არაფორმალურ გარემოში გაჩნდა ყველაფერზე საუბრის შანსი, მათ შორის, თავდაცვის საშუალებების მოწოდების, თავდაცვისუნარიანობის გაძლიერების და ჩვენ იქ უბრალოდ არ ვიყავით!

- კვლავ აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნებს რომ მივუბრუნდეთ, ამასწინათ პრეზიდენტმაც განაცხადა, უხერხულ მდგომარეობაში ჩავაყენეთ, გავანაწყენეთ პარტნიორებიო და ამ კონტექსტში ახსენა პოლონეთი. როგორც ჩანს, მეტი რამ ხდება, ვიდრე ეს ზედაპირზე ჩანს. თქვენ რაიმე ცნობები გაქვთ ამის შესახებ?

- კონკრეტულად იმ მომენტში რას გულისხმობდა ქალბატონი სალომე ნამდვილად არ ვიცი, მაგრამ გვისაუბრია ამ თემებზე, გაგვიცვლია აზრები, ინფორმაციები და ყველამ, ვისაც მეტ–ნაკლებად გვაქვს შეხება ჩვენს პარტნიორებთან, ვიცით, რომ მიუხედავად ყველაფრისა, ჩვენთვის ბოლომდე იბრძვიან ბალტიისპირელები, პოლონელები, სხვათა შორის უნგრელებიც. გასაგებია ორბანის დამოკიდებულებები, მაგრამ საქართველოს ინტეგრაციის [დასავლურ ინსტიტუტებში – რედ.] თვალსაზრისით უნგრეთის მთავრობა ყოველთვის ერთმნიშვნელოვნად ჩვენს მხარეს იდგა. ზუსტად შემიძლია, გითხრათ, რომ ამ წუთასაც, როდესაც მე და თქვენ ვსაუბრობთ, ბალტიისპირელები, პოლონელები და უნგრელები იბრძვიან იმისთვის. რომ სამივე სახელმწიფოს [საქართველოს, უკრაინას, მოლდოვას – რედ] ევროკავშირის საბჭომ, მიუხედავად ყველაფრისა, ერთი და იგივე სტატუსი მოგვანიჭოს. ხოლო ჩვენ მოვახერხეთ, რომ მთელი ეს სიძულვილის ნიაღვარი, რომელიც „ქართული ოცნებიდან“ დასავლეთისკენ მიედინება, სწორედ ამ სახელმწიფოების პოლიტიკური ლიდერების წინააღმდეგ მივმართეთ – სამიზნეში სწორედ პოლონელები, ესტონელები, ლიტველები ჰყავდა ამოღებული საქართველოს ხელისუფლებას!

- როდესაც ამ ურთულეს მოცემულობაში, როდესაც ომია უკრაინაში, ასევე საუბარია უსაფრთხოების ახალი არქიტექტურის ჩამოყალიბების აუცილებლობაზე, მმართველი გუნდი კონფროტაციულ ურთიერთობაშია შესული მთავარ პარტნიორებთან, რისი იმედი აქვთ?

იმედი რა თვალსაზრისით?

- თუნდაც სიტუაციიდან „გამოძრომის“.

არ მგონია, რომ მათ ეს საკითხი გუშინდლამდე აღელვებდათ. არ ვიცი, ამ წუთას „ქართულ ოცნებაში“ რა ხდება, მაგრამ ზედაპირული დაკვირვებითაც კი, ის, რაც გუშინ თბილისის ქუჩებში ხდებოდა, წესით, საქმის კურსში ოდნავ მაინც მყოფი ადამიანისთვის („ქართულ ოცნებაში“) ძალიან შემაშფოთებელი უნდა იყოს: მართალია, იმ ხალხიდან ბევრი აღარ დარჩა „ქართულ ოცნებაში“, რომლებიც 2011–2012 წლებში პროცესებში იყვნენ ჩართულნი, მაგრამ არა უშავს, უამბობენ, თავის დროზე როგორ ხდებოდა სააკაშვილის რეჟიმის ცვლილება – სწორედ ამდენი ხალხი რომ გამოვიდა ქუჩაში 2012 წლის მაისის დღეებში, ამან მოიტანა ცვლილებები. დაველოდოთ, ვნახოთ, რა განცხადებებს გააკეთებენ, მაგრამ არ მგონია, რომ გუშინდლამდე მათ ეს კითხვა ჰქონოდათ, მათ ეს არ აწუხებთ. რასაც ტელევიზიით ამბობენ, სინამდვილეშიც ასე ფიქრობენ.

- მაგალითად, პრემიერ–მინისტრი გვპირდება, გრძელვადიან მშვიდობას უზრუნველვყოფთო, თუმცა ბუნდოვანია, რაზე დაყრდნობით, მით უფრო, როდესაც საქმე რუსეთს ეხება, ვიცით, რომ კრემლი საკუთარი ინტერესების ფარგლებში მოქმედებს...

- ამათნაირები „გადაუგდია“ რუსეთს?! ცხადია, გრძელვადიანი მშვიდობა უკიდურესად მნიშვნელოვანია განვითარებისთვის, თუმცა გააჩნია, მშვიდობას რა ფარგლებში გვთავაზობს: გვთავაზობს მშვიდობას ევროპაში მყოფი საქართველოსთვის, თუ რუსეთში მყოფისთვის? საკითხი მარტივად დგას – იმისთვის, რომ გრძელვადიანი მშვიდობა უზრუნველვყოთ, დედამიწაზე მხოლოდ ერთი მოდელი არსებობს – ქვეყნები მუდმივი მშვიდობით ცხოვრობენ, როდესაც ისინი ინტეგრირებულები არიან იმ ტიპის ორგანიზაციებში, რომლებიც ამ მშვიდობას იცავენ და უზრუნველყოფენ. ჩვენ ჯერ–ჯერობით ასეთი „ქოლგა“ არ გვაქვს გადაფარებული. ამიტომ, სად გვთავაზობს ამ მშვიდობას, ესაა დასაზუსტებელი და ამის შემდეგ შეგვიძლია, ვისაუბროთ. ისე კი, თურქმენეთშიც მშვიდობაა – იქ ამ 30 წლის განმავლობაში ომი არ ყოფილა, მაგრამ არ მგონია, რომ საქართველოს მოსახლეობამ, იმ ხალხმა, გუშინ ქუჩაში რომ იდგა, კომფორტი და ბედნიერება იპოვონ იმ ტიპის მშვიდობაში, როგორითაც დღეს თურქმენეთის მოსახლეობა ცხოვრობს – მათ არათუ სხვა ქვეყანაში შესასვლელად, საკუთარი ქვეყნის დასატოვებლადაც კი ვიზა სჭირდებათ!

ახალი ამბები

სხვა სიახლეები