საქართველო–რუსეთის ურთიერთობებზე ინტერვიუ საგარეო საქმეთა ყოფილ მინისტრთან (1995-2003 წწ) ირაკლი მენაღარიშვილთან, რომელიც ამჟამად „ქართული ოცნების” მთავრობას კონსულტაციებს უწევს საერთაშორისო ურთიერთობებთან დაკავშირებულ საკითხებზე.

– ბატონო ირაკლი, გვაქვს ამგვარი ურთულესი მოცემულობა: ერთის მხრივ, ვართ ნაომარი ქვეყნები, რუსეთს აქვს ჩვენი ტერიტორიები ოკუპირებული, გაწყვეტილი გვაქვს დიპლომატიური ურთიერთობები; მეორეს მხრივ – ვზრდით მასზე ეკონომიკურ დამოკიდებულებას, ანუ მტრულად განწყობილ სახელმწიფოს ჩვენვე ვუქმნით ზეწოლის დამატებით ბერკეტს. შეგიძლიათ, გვითხრათ, აქ პრაგმატიზმი რაში მდგომარეობს?

– პრაგმატიზმი არის ჩვენი ქვეყნის ეკონომიკური ზრდა, ამით ჩვენი ქვეყნის პოტენციალის და ჩვენი საზოგადოების უნარის გაზრდა, გაუძლოს მეტ, ასე ვთქვათ, სტრესს და იყოს წარმატებული. ეს არის მიზანი და ამ შემთხვევაში რაციო ამგვარი დამოკიდებულების.

– ანუ მშიერს გაუჩნდეს შემოსავალი, მაგრამ მეორეს მხრივ, ვსაუბრობთ მოკლევადიან ეფექტზე. თუ გავითვალისწინებთ რუსული ბაზრის ხასიათს (ეს საკუთარ თავზე არაერთგზის ვიწვნიეთ), ნებისმიერ მომენტში, როდესაც თავად ჩათვლის საჭიროდ, ეს წყარო შეუძლია, გადაკეტოს. ამასთან, ამ გაზრდილი დამოკიდებულების გამო ვრჩებით მდგომარეობაში, ჩვენს გამოც რომ დაუწესონ რუსეთს სანქციები, ვერ მივუერთდებით...

– პერსპექტიული ზრდა არ შეიძლება, იყოს გათვლილი სანქციებზე, დაპირისპირებაზე და ამგვარ კრიზისულ სიტუაციებზე. ჩვენი ამოცანაა, ჩვენს ქვეყანას ჰქონდეს პოტენციალი, მსოფლიოს ბაზრებზე გასვლა ისე, რომ ჩვენ თვითონ არ ვიყოთ დამოკიდებული – რუსეთს არ ჰქონდეს საშუალება, მართოს თავის ჭკუაზე ჩვენი ურთიერთობა. ამას რუსეთთან ურთიერთობებზე უარით კი ვერ მივაღწევთ, ეს ჩვენი ეკონომიკის, ჩვენი ურთიერთობების გაფართოებით შეიძლება მიიღწეს მსოფლიოს ყველა, ჩვენს ინტერესებში შემავალ ბაზრებთან და ეკონომიკურ სფეროებთან. ასე, რომ ჩვენი გამოსავალი რუსეთთან ურთიერთობების მოგვარების რუსეთისთვის უარის თქმა კი არ არის, ჩვენი გაძლიერებაა, რომლის შემდეგაც რუსეთს უბრალოდ ხელში აღარ ექნება ის საშუალება, რომლითაც დღესაც .... ცოტა ხნის წინ ხომ სრულიად დაუფიქრებლად უწესებდა სასჯელს საქართველოს ცალმხრივად. ჩვენი გაძლიერებისთვის ზრუნვა არის ჩენი ყველა პრობლემის გადაწყვეტის სტრატეგია და არა იგნორირება რაღაც საშუალებების.

– მაპატიეთ, ცოტა გულუბრყვილოდ ხომ არ ჟღერს რუსული ფულით საქართველოს ეკონომიკის გაძლიერება? რატომღაც რუსეთი დაინტერესებულია საქართველოს ეკონომიკის იმგვარი გაძლიერებით, რომ შემდეგ მას ამ მიმართულებით ზეწოლის ბერკეტი აღარ ჰქონდეს...

– არა. საქართველომ თავისი ეკონომიკა უნდა გააძლიეროს. აქ ფული, ასე ვთქვათ, ისეთი ფენომენია, რომელსაც სახელი არ აქვს და იგი არავის ეკუთვნის. მსოფლიო ბაზარზე ჩვენი ეკონომიკის ფუნქციონირება უნდა იყოს უზრუნველყოფილი ჩვენი ეკონომიკის ძალით, ჩვენი პროდუქციის ხარისხით, ჩვენი მოქალაქეების მაღალი კვალიფიკაციით. ამის შემდგომ არავის სურვილიც კი არ გაუჩნდება ჩვენთან ასეთი კონფლიქტების წარმოშობის. ხოლო თუ მოინდომებს, უბრალოდ არაფერი გამოუვა. ამგვარი სიტუაციის მიღწევაა ჩვენთვის ამოცანა და არა ვიღაცისთვის უარის თქმა ან არ თქმა.

– ეს გრძელვადიანი პერსპექტივაა...

– არა, რატომ?

– რეალურად ვზრდით დამოკიდებულებას რუსულ ბაზარზე, რომელიც ვიცით, რომ არასაიმედო, პოლიტიკურია და მას ნებისმიერ მომენტში შეეძლება ამ წვდომის შეზღუდვა, მოქალაქეების მძიმე მდგომარეობაში დატოვება. ჩვენ რომ პარალელურად ვახდენდეთ დივერსიფიკაციას და რუსულ ბაზარს ვანაცვლებდეთ დასავლურით, რომელიც გაცილებით საიმედოა, ლოგიკა იქნებოდა, მაგრამ ვხედავთ, რომ დასავლური ბაზრების მიმართულებით პროცესი ძალიან ნელა მიდის წინ, რუსეთის მიმართულებით კი მყისიერად ვითარდება...

– საქმე ის არის, რომ დასავლეთი გარკვეული თვალსაზრისით, რთული პარტნიორია: მასთან ურთიერთობა მოითხოვს შრომის, პროდუქციის ხარისხს და ჩვენი განვითარების მაღალ დონეს. ამიტომ, დასავლეთთან აქტიური თანამშრომლობა ითხოვს ჩვენგან შრომის ძალიან მაღალ ხარისხს. რუსეთთან ამგვარი მოთხოვნები არ არის და ამიტომაცაა, რომ იქ მხოლოდ მოკლევადიანი ამოცანები შეიძლება, დაისახო ექსპორტის გაზრდის [თვალსაზრისით – რედ.] და ა.შ. ეს ყველაფერი კარგად უნდა იყოს ცნობილი საქართველოს ხელისუფლებისთვის, საქართველოს პოლიტიკური და ეკონომიკური ძალებისთვის და ჩვენი ძალისხმევა უნდა იყოს (ახალს არაფერს ვამბობ) მიმართული იქითკენ, რომ ქვეყანა იდგეს ფეხზე ისე, რომ მასზე ზეგავლენას ვერავინ ახდენდეს. თუკი მოინდომებს [რუსეთი – რედ.] საკუთარი ბაზრის ჩაკეტვას, ამ ბაზარზე მიმართული პროდუქციის გადანაწილება ძალიან მარტივად უნდა ხდებოდეს სხვაგან. ამიტომაცაა ჩვენი ბაზრის დივერსიფიკაცია ამოცანა. ამიტომაც მიგვაჩნია ჩვენ, რომ დასავლეთის ბაზარი უკეთესია ჩვენთვის, რომელიც უფრო სანდოა და უფრო მყარი. ეს უნდა იყოს ამოცანა. კი ბატონო, შეგვიძლია, თავი შევიკავოთ რუსეთთან ეკონომიკური ურთიერთობებისგან, უბრალოდ, აქედან ბევრი არაფერი გამოვა.

– ჩვენ ხომ მთლიან სურათს განვიხილავთ და არა ცალკეულ სექტორში ურთიერთობებს, მით უფრო, რომ როგორც საკუთარი გამოცდილებით ვიცით, თითოეული სეგმენტი რუსეთისთვის მხოლოდ იარაღია. მახსოვს, როდესაც მაგალითად, ვლადიმირ პუტინის გადაწყვეტილებაზე ვსაუბრობდით, საქართველოსთვის ორი სანქციის მოხსნის შემდეგ, თქვენ დაინახეთ რუსეთის მიზანი, რომ ეს არ იყო ჰუმანური ჟესტი, რომ ეს იყო ილუზიის შექმნის მცდელობა, თითქოს მეზობელ ქვეყანასთან მიმართებით, რომელთანაც არ ჰქონდა კარგი ურთიერთობა, დგამს პოზიტიურ ნაბიჯებს. პარალელურად, ქვეყანაში, მათ შორის, ხელისუფლების წარმომადგენლების ჩართულობით, უპრეცედენტო ანტიდასავლური კამპანიაა გაჩაღებული და რჩება განცდა, რომ ვდისტანცირდებით დასავლეთისგან, რომელიც, თუ ვსაუბრობთ რუსეთის შეკავებაზე, ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენაზე, ჩვენი მთავარი მხარდამჭერი უნდა იყოს. თქვენ ამ პროცესს როგორ აფასებთ?

– ანტიდასავლური განწყობების დინამიკა და ეს თემა სხვადასხვაა. მისი მართვა რუსეთთან ურთიერთობით, ცოტა გაუგებარია. ქვეყანას კურსი აქვს არჩეული და ამ პოლიტიკურმა კლასმა უნდა იმუშაოს იმაზე, რომ ეს სტრატეგია და მიმართულება იყოს მყარი. დასავლეთისკენ სწრაფვის გაძლიერებას ჩვენ რუსეთის უარყოფით ხომ ვერ მივაღწევთ?! ეს დამოუკიდებელი სტრატეგიაა, რომელსაც თავისი ტაქტიკური ნაბიჯები, ღონისძიებები, ძალისხმევა სჭირდება და აქ მთელი საზოგადოება უნდა იყოს დარაზმული!

– ბრძანეთ, „მიზანს რუსეთის უარყოფით ვერ მივაღწევთო“, მაგრამ ვერც საზოგადოების დეზორიენტირებით მივაღწევთ, რაზეც პროპაგანდა მუშაობს, მათ შორის, მმართველი გუნდის ჩართულობით...

– ვინც ამგვარ საქციელს სჩადის, ის უნდა ვაკრიტიკოთ და არა ჩვენი ურთიერთობა რომელიმე ქვეყანასთან.

– მაგრამ ამგვარი მოცემულობა გვაქვს: ანტიდასავლურ კამპანიას აწარმოებენ ხელისუფლების წარმომადგენლები, საზოგადოებას სთავაზობენ ცრუ დილემებს. სხვათა შორის, ესეც წარმოშობს პროდასავლურად განწყობილი ადამიანების უნდობლობას რიგი გადაწყვეტილებებისადმი...

– ეს ჩვენი შიდა პოლიტიკური პრობლემაა. ყველა ეს თემა არის ჩვენი ქვეყნის შიდა ურთიერთობის, ჩვენი საზოგადოების სიმწიფის, ჩვენი პოლიტიკური კლასის უნარის პრობლემა, მართოს პროცესები ქვეყანაში. აქ სხვისი დადანაშაულება რა შუაშია. საკუთარ თავს თავად უნდა მოვუაროთ.

– სწორედ ჩვენს პრობლემებზე ვსაუბრობ. რჩება შთაბეჭდილება, რომ ოკუპანტ ქვეყანასთან ვაღრმავებთ ურთიერთობებს, სტრატეგიული პარტნიორებისგან ვდისტანცირდებით და რეგიონში ვრჩებით მარტოდ, გაუგებარია, ვის და რის იმედად...

– აპოკალიპტურ სურათს ხატავთ. ეს, რა თქმა უნდა, ასე არ არის.

– თქვენი ოპტიმიზმის საფუძველიც გაგვიზიარეთ...

– ქვეყანაში სიტუაცია ასე არ არის. ღმერთმა ნუ ქნას და რეალურად ასე რომ იყოს, ჩვენი საქმე წასული იქნება!

– და თქვენ როგორ ხედავთ?

– ქართველ ხალხს გადაწყვეტილი აქვს, იაროს დასავლური გზით და გარწმუნებთ, იგი არავის მისცემს უფლებას, ამ გზიდან გადაუხვიოს. თუმცა, შეიძლება, უამრავი, ასე ვთქვათ, ინციდენტი იყოს, ვიღაცამ შეიძლება, სისულელეც თქვას, არც ესაა გამორიცხული, მაგრამ საბოლოოდ, ქვეყნის განვითარების ღერძულ ვექტორს განსაზღვრავს მთელი საზოგადოება – ჩვენი ხალხი და არა ცალკეული პიროვნებები. ეს ჩემთვის სრულიად საკმარისი თეზისია მყარი ოპტიმიზმის.

– აქვე აფხაზეთის რკინიგზაზეც მინდა, ვიკითხო. ვიცით, რომ ამ მონაკვეთის აღდგენაზე პერიოდულად იყო საუბრები და ახლა კვლავ გააქტიურდა...

– პროვოკაციის ინსტრუმენტია რუსეთის ხელში. ჩვენ ნათქვამი გვაქვს, რომ საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის საკითხის გადაწყვეტის კონტექსტში უნდა მოგვარდეს ეს საკითხიც. ამის გარეშე, ვიდრე ეს საკითხი არ მოგვარდება, ამ თემაზე საუბარი პროვოკაციაა. ეს არის ფორმულა. ამის იქით ყველაფერი სრულიად მიუღებელია! ეს საქართველომ დიდი ხნის წინ თქვა. კარგად მახსოვს, ამის თაობაზე კამათიც გვქონდა რუსეთიდან რამდენიმე ჟურნალისტთან. საქართველოს ძალიან მკაფიო პოზიცია აქვს და ის ასე მარტივად არ უნდა შეიცვალოს.

– ინტერპრეტაციის საშუალება რჩება. ანუ ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის შემდეგ უნდა გაიხსნას ეს მიმართულება?

– ჯერ ერთი უნდა მოხდეს და შემდეგ მეორე, ასე არავინ ამბობს. ჩვენ ვამბობთ, რომ თუკი დაიწყება ძალიან სანდო, სერიოზული პროცესი ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენის (ადრე იქნება თუ გვიან, ამას უკვე კონკრეტული სიტუაცია განსაზღვრავს), რა თქმა უნდა, ეს რკინიგზაც უნდა აღდგეს, რადგან საქართველომ, უარი არ უნდა თქვას თავისი ურთიერთობის არც ერთ საშუალებაზე არც ერთ მეზობელ სახელმწიფოსთან.

– თქვენ საკვანძო სიტყვა ახსენეთ, „სანდო“...

– დიახ. იქ პროცესი უნდა წავიდეს, რომ წამყვანი ტენდენცია იყოს ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა.

– უნდა ვახსენოთ ნარატივი, რომელიც ბოლო პერიოდში მუშავდება, თითქოს, სავიზო რეჟიმის მოხსნისა და ფრენების აღდგენის შემდეგ რუსეთი აფხაზეთს და ცხინვალს დააბრუნებს...

– ამას ვინ ამბობს?

– როგორ მუშაობს პროპაგანდა? მუშავდება კონკრეტული გზავნილები, შემდეგ ეს ვრცელდება სხვადასხვა გზებით, მათ შორის სოციალურ ქსელებით, აჟღერებს ჯერ რომელიმე არა წამყვანი თანამდებობის პირი ... და მიმდინარეობს საზოგადოებრივ აზრზე ზემოქმედების მცდელობები... მაინტერესებს თქვენი აზრი, ეს საზოგადოებისთვის ილუზიის შექმნის მცდელობაა თუ არსებობს რაიმე წინაპირობა, რომ რუსეთი შეცვლის თავის გადაწყვეტილებებს ჩვენს ოკუპირებულ ტერიტორიებთან მიმართებაში?

– რუსეთი რას იზამს ხვალ, ამაზე მკითხაობა ჩემი საქმე არაა. ეს არის ამოცანა, რომელზეც უნდა იმუშაოს საქართველომ მუდმივად, რომ აიძულოს რუსეთი, ისევე როგორც ყველა სხვა ძალა, რომელსაც ამაში მონაწილეობის მიღება შეუძლია, მაგრამ უპირველესად, რუსეთი (რადგან ის ოკუპანტია, მან უნდა გაიყვანოს ჯარი), რომ დღის წესრიგში დადგეს ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა. ამას საფუძვლად უნდა დაედოს ჩვენი დიალოგი აფხაზურ და ოსურ თემთან და ამ ყველაფრის კონტექსტში უნდა გადაწყდეს უამრავი საკითხი, მათ შორის რკინიგზისაც და ა.შ.

– და ზოგადი უსაფრთხოების უზრუნველყოფის?

– რა თქმა უნდა. იცით, ცალკეული თემის პერსპექტიულობის განსჯა სრულიად უმადური თემაა. ყველაფერი ისე მჭიდროდ არის გადაბმული ერთმანეთთან, რომ რომელიმე საკითხის გამოცალკევება არასწორი მიდგომაა.

– ამ კითხვას იმიტომ ვსვამ, რომ როგორც იცით, პერიოდულად ჟღერს ნეიტრალიტეტის თემა...

– ნუ უსმენთ ამგვარი ილუზიების შექმნის მცდელობას. ეს ვიღაცას რაღაც ეჩვენება და თავისი მცდარი აზრების საზოგადოებისთვის თავზე მოხვევას ცდილობს. არაერთგზის მითქვამს, რომ ნეიტრალიტეტი სადღეისოდ საქართველოსთვის მიუღებელია. ეს მხოლოდ იმას ნიშნავს, რომ ხელი უნდა ავიღოთ იმ მიმართულებით ინტეგრაციაზე, რომელიც ჩვენი სტრატეგიული არჩევანი გახლავთ – ანუ ევროპულ და ევროატლანტიკურ ინტეგრაციაზე. ვინც მსგავსი გადაწყვეტილებისკენ მოგვიწოდებს, არ მინდა, ვთქვა, რომ ყველა მათგანი ბოროტია და ბოროტი მოსაზრებებით აკეთებს ამას, მაგრამ ეჭვი არ მეპარება, რომ შემთხვევათა უმრავლესობაში ეს ის ადამიანები არიან, რომელთაც გულზე არ ეხატებათ ჩვენი დასავლური მიმართულება. მათ ყური არ უნდა დავუგდოთ და უნდა შევეშვათ მათი მოწოდებების კომენტირებას.

– უნდა ვთქვათ ისიც, თუ რატომ არის მიუღებელი. აქ ხომ მხოლოდ დასავლურ ინტეგრაციაზე არაა საუბარი. მნიშვნელოვანია, როგორ მოხდება ქვეყნის უსაფრთხოების გრძელვადიანი უზრუნველყოფა მაშინაც კი, როდესაც აღდგება ტერიტორიული მთლიანობა. ვინ გვაზღვევს, რომ რუსეთი კვლავინდებურად არ „აფათურებს ხელებს“...

– ამისთვის კონკრეტული ამოცანა გვაქვს დასახული და დაწერილიც არის დიდი ოქროსფერი ასოებით – საქართველოს ევროატლანტიკური ინტეგრაცია ეწოდება ამ სტრატეგიას. ეს სტრატეგია დეტალურადაა დამუშავებული და საქართველო ამ მიმართულებით მუშაობს და ეს ბოლომდეა მისაყვანი. თუ ვინმეს მიაჩნია, რომ რაღაც არ კეთდება ქვეყანაში, ამისთვის არის ბრძოლა საჭირო და არ ვიცი, ქარის წისქვილებთან ბრძოლაში რატომ უნდა ვკარგოთ დრო?! მე თუ მკითხავთ, ქვეყნის პოლიტიკურ აზროვნებაში ყველა ეს საკითხი უკვე გადაწყვეტილია. ის, რომ ქვეყნის უსაფრთხოების გარანტია შეიძლება მხოლოდ ევროატლანტიკური ინტეგრაციის გზაზე იქნეს მოპოვებული, ჯერ კიდევ 2000 წელს გაცხადდა ოფიციალურად. ამის შემდეგ ჩვენ ამ თემაზე კამათს თავი უნდა დავანებოთ ქვეყნის შიგნითაც და გარეთაც. ვინც განსხვავებულ აზრს გამოთქვამს, უნდა ვკითხოთ, რით ასაბუთებს ამას და დავინახავთ, რომ მას უსუსური მოსაზრებები აქვს, ხელს ჩავიქნევთ და ჩვენს გზას მშვიდად გავაგრძელებთ. თქვენ მკითხეთ, რა არის ჩემი ოპტიმიზმის საფუძველი. ეს საფუძველია მთელი 30 წლის განმავლობაში, რაც საქართველო დამოუკიდებელია, მუდმივი ფიქრი იმაზე, თუ რა შეიძლებოდა ყოფილიყო ქვეყნის ამა თუ იმ პრობლემის მოგვარება და როდესაც ასეთი გზა გამოიკვეთებოდა, მისი გადაქცევა ქვეყნის პოლიტიკურ მიმართულებად. ჯერ–ჯერობით ასე მიდის საქმე.

– მახსენდება პრემიერ–მინისტრის განცხადება, რომელიც მან ნატო–ს კონტექსტში გააკეთა უკრაინაში რუსეთის მიერ ომის გაჩაღების შემდეგ, რომ არ ვართ გულუბრყვილოები და გვესმის, რომ ალიანსში საქართველოს გაწევრიანება ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენამდე არ მოხდებაო. ამან გააჩინა განცდა, რომ...

– ტყუილია! ასეთი მოცემულობა უბრალოდ არ არსებობს! თავად ნატო–ს გენერალურ მდივანსაც კი რამდენჯერმე აქვს ნათქვამი, რომ საქართველოს საკითხი უნდა გადაწყდეს იმის გათვალისწინებით, რომ ქვეყნის ტერიტორიული მთლიანობა ჯერ არ არის აღდგენილი.