ინტერვიუ შერიგებისა და სამოქალაქო თანასწორობის საკითხებში ყოფილ სახელმწიფო მინისტრ, კონფლიქტოლოგ პაატა ზაქარეიშვილთან.

თქვენ ყოველთვის უსვამთ ხაზს, რომ აუცილებელია პირდაპირი დიალოგი ჩვენს კონფლიქტურ რეგიონებში მცხოვრებ მოქალაქეებთან. უკანასკნელი ერთი კვირის განმავლობაში ორჯერ მოვისმინეთ მსგავსი აუცილებლობის შესახებ უკვე თავად აფხაზებისგან (ვგულისხმობ სერგეი შამბას და ასლან ბჟანიას განცხადებებს). როგორ უყურებთ ამ ინიციატივის პერსპექტივას კონტროლირებად ტერიტორიაზე მიმდინარე პროცესების გათვალისწინებით?

უნდა აღინიშნოს, რომ ორივე შემთხვევაში მათ [ბჟანიამ და შამბამ] ჟურნალისტებს უპასუხეს. არ იყო ეს საკუთარი ინიციატივით გაკეთებული განცხადება საზოგადოებაში, საარჩევნო კამპანიის დროს, თუ ა.შ. ორივე შემთხვევაში მათ ქართველმა ჟურნალისტებმა დაურეკეს და გამოიწვიეს სალაპარაკოდ. მართალია, მათ შეეძლოთ, ნეიტრალურად ეპასუხათ, ან უხეშად, „რა დროს ლაპარაკიაო“ და მნიშვნელოვანია, რომ მათ მიიღეს გადაწყვეტილება, ზომიერი, მომავალზე გათვლილი პასუხები გაეცათ. როგორც ვთქვი, ეს არა მათგან, არამედ ჟურნალისტებისგან ინიცირებული საკითხია და ძალიან სერიოზულად არ აღვიქვამდი, ვინაიდან ვფლობ ვითარებას და არ მიმაჩნია, რომ აფხაზები ახლა მზად არიან მოლაპარაკებებისათვის.

საინტერესოა, რომ აფხაზები უკვე ორჯერ ადასტურებენ მსგავს პოზიციას, როცა ქართველი პოლიტიკოსები უცნაურად იქცევიან. მაგალითად, პრეზიდენტმა როგორც იქნა, ორი დღის წინ გახსნა ფრჩხილები, თუ რას გულისხმობს ჟენევის ფორმატის შეცვლაში (ორმხრივ დიალოგს და აქ აშკარად რუსეთი იგულისხმება); მანამდე კი იყო საუბარი, რომ აფხაზ და ოს საზოგადოებებს უნდა ველაპარაკოთ და არა მხარეებსო. აშკარად, ქართული მხრიდან არ ჩანს არანაირი პასუხი არც შამბას და არც ბჟანიას პოზიციაზე. ცოტა უხერხულია, რომ ჟურნალისტები პოულობენ საშუალებას, აფხაზეთიდან ჩამოიტანონ ინფორმაცია, საკუთარი პოლიტიკოსებისგან კი ვერ იღებთ საპასუხო რეაქციას, როცა პირიქით უნდა იყოს: აქედან უნდა მიდიოდეს ინიციატივები, რადგან ჩვენ სახელმწიფო, მმართველი ძალა ვართ, ისინი კი არაღიარებულები. ისინიც ხომ მკაფიოდ ხედავენ ამას და ხვდებიან, რომ ქართული მხარე არაა მზად. ამიტომ, მე არ გავაკეთებდი შორს მიმავალ დასკვნებს.

ამ მზაობას განაპირობებს მხოლოდ პერიოდი, უხეშად ვთქვათ, არ სცალიათ კონფლიქტებისთვის, თუ კომპეტენცია?

კომპეტენცია: მათ ეშინიათ, თქვან რაღაც. იმდენად არაკომპეტენტურები არიან, ცარიელი სიტყვების თქმისაც კი ეშინიათ.

იმ პირობებში, როდესაც ჩვენ ვაცხადებთ, რომ ოკუპირებულ აფხაზეთში ეფექტურ კონტროლს რუსეთი ახორციელებს და აკონტროლებს ყველაფერს...

რუსეთმა დღემდე ვერ მიაღწია აფხაზეთში რუსეთის მოქალაქეებისთვის მიწაზე, უძრავ ქონებაზე საკუთრების უფლებას; დღემდე ვერ მიაღწია ტრანსკავკასიური გზის გავლებას კოდორის ხეობაზე; ნავთობის მოპოვებას... ამდენად, იმის თქმა, რომ ყველაფერს აკონტროლებს [რუსეთი], ნიშნავს იმას, რომ არ ვიცით, რა ხდება იქ. ბევრ რამეს აკონტროლებს: საგარეო მიმართულებას, უშიშროებას, ჯარს, მაგრამ არის საკითხები, რასაც არ აკონტროლებს.

ჩვენთან ურთიერთობას?

ჩვენთან ურთიერთობას მიესალმება კიდეც. ჩვენი ტრაგედია ისაა, რომ უნდა ვუყურებთ აფხაზებს და ვლაპარაკობდეთ მათთან ურთიერთობაზე, მაგრამ ვუყურებთ, რუსეთი რას იტყვის. რუსეთი კი ყველგან ამბობს, „ეს არ არის ჩემთან კონფლიქტიო“. რა თქმა უნდა, ფარისევლობს, რადგან კონფლიქტი არის. მაგრამ იმის გამო, რომ ჩვენ რუსეთის ეს პოზიცია არ გავამართლოთ და გავამყაროთ, არ ველაპარაკებით ჩვენს ხალხს. ჩვენ გვაქვს არჩევანი: ან ველაპარაკოთ აფხაზებს და მკვდარი წერტილიდან დავძრათ ქართულ–აფხაზური სამშვიდობო პროცესი და არ მივაქციოთ ყურადღება, რას იტყვის რუსეთი, ან ყველაფერი დავაბრალოთ რუსეთს. კი ბატონო, დავაბრალოთ, მაგრამ ამით აფხაზეთს ვერ ვიბრუნებთ. მხოლოდ იმის გამო, რომ რუსეთმა არ უთხრას მსოფლიოს, „ხომ გეუბნებოდით, ეს ქართულ–აფხაზური კონფლიქტიაო“, არ ველაპარაკებით აფხაზებს და ვკარგავთ მათ, საბოლოო ჯამში კი რუსეთი აფხაზეთის ანექსიას ახორციელებს. მე რუსეთი არ მადარდებს. ჩემი პრობლემა საქართველოა, ვინაიდან საქართველოს მოქალაქე ვარ. ჩვენ უნდა ვილაპარაკოთ საქართველოს ინტერესებიდან და თუ რუსეთი ამას გააფორმებს, როგორც საკუთარ წარმატებას, დაე გააფორმოს. მთავარია, ეს იყოს ჩვენი და აფხაზების წარმატება, რომ მოვახერხოთ საუბარი, ვიპოვოთ გამოსავალი. რუსეთი კი დაინტერესებულია, ჩვენს შორის მშვიდობა არ იყოს. მან კარგად იცის, რომ როდესაც თავად ამბობს, იმას ჩვენ არ გავაკეთებთ, ამიტომ შეგნებულად ამბობს, „ქართველები და აფხაზები უნდა დაელაპარაკონ ერთმანეთსო“ და ჩვენ არ ველაპარაკებით. რუსეთი ამბობს, „ახლა თბილისში ზამთარია“, ჩვენ ვამბობთ, „როგორ გეკადრებათ, ზაფხულია“ – რადგან რუსეთი ამბობს „ზამთარიაო“. ანუ უნდა დავანებოთ თავი რუსეთზე ფიქრს და ყოველდღიურ ლაპარაკს და ვილაპარაკოთ აფხაზეთზე და სამხრე ოსეთზე, მათთან ურთიერთობაზე.

ის ფაქტი, რომ აფხაზი პოლიტიკოსები არ მოერიდნენ და დააფიქსირეს მსგავსი პოზიცია, რაზე მეტყველებს და დიალოგის სურვილს რა ადგილი უკავია უშუალოდ ადგილობრივი საზოგადოების ხედვაში?

ისინი ხედავენ, რომ ძალიან ბევრი პრობლემა საქართველოსთან მოუგვარებელი პრობლემების გამო წარმოიშობა, იგივე გადაადგილების კუთხით. გარდა ამისა, თამამად შემიძლია, ვთქვა, რომ მათ არ სურთ, მხოლოდ რუსეთზე (აგრესიულ რუსეთზე, რომელიც უფრო და უფრო აგრესიული ხდება) იყვნენ „ჩამოკიდებულები“. არის საკითხები, რომელთა განხორციელებაც საქართველოსთან ურთიერთობით. მაგალითად, უცხოეთში მოგზაურობა. ბჟანიას მოსვლით [დე ფაქტო ხელისუფლებაში] შეიძლება, ბევრი რამ შეიცვალოს. შანსები იმისა, რომ უარესობიდან ბევრი რამ უკეთესობისკენ დაიძრას, არსებობს. მათ მართლა სურთ, მოხდეს მათი დეიზოლაცია და რუსეთის გარდა სხვა არჩევანიც ჰქონდეთ. სხვა არჩევანი კი საქართველოა, სხვა რა შეიძლება, იყოს?! ჩვენ შეგვიძლია, შევთავაზოთ ევროპული ჩართულობა, რასაც რუსები ეწინააღმდეგებიან.

ბრძანეთ, ბჟანიას მოსვლით შესაძლოა, ბევრი რამ შეიცვალოსო. ამ განწყობას რა გიჩენს?

თუნდაც მისი უკანასკნელი ინტერვიუ: არაა აგრესიული და ერთი ხელის მოსმით უარს არ ამბობს. რამდენიმე საკითხზე თქვა, „უნდა შევისწავლოო“. ის პოლიტიკოსია და ყველაფერი კარგად იცის, მაგრამ პირდაპირ უარი არ თქვა და ეს კარგია. აფხაზეთში ყველამ კარგად იცის გალის რაიონის პრობლემები, მან [ბჟანიამ] არ თქვა ის, რა განწყობაცაა აფხაზეთში (უარყოფითი) და შეარბილა ვითარება. მიუხედავდა წინასაარჩევნო კამპანიისა, მან თავს უფლება მისცა, ნეიტრალური პასუხი გაეცა და ეს კარგის ნიშანია.

ბრძანებთ, ისინი აკვირდებიან ჩვენთან მიმდინარე პროცესებს და იცნობენ ვითარებას. როგორ ფიქრობთ, მათ მიერ დაფიქსირებული პოზიციის ადრესატი ვინ იყო? საზოგადოება, პოლიტიკური ელიტა...

ყველა, ვინც მზადაა, მათ გაუგოს და მიხვდნენ, რომ მათთან ლაპარაკი მათთვის მისაღებია. შამბა ძალიან აქტიური, გავლენიანი, ავტორიტეტული პოლიტიკოსია, ხოლო ბჟანია შესაძლოა, მომავალი „პრეზიდენტი“ იყოს. ხელისუფლებასთან მათ კონტაქტი სხვა არხებით უნდა ჰქონდეთ, იგივე საერთაშორისო ორგანიზაციების მეშვეობით და როდესაც პოზიციას საჯაროდ აფიქსირებენ, გზავნილია ქართული საზოგადოებისადმი, რათა ქართულმა საზოგადოებამ იცოდეს, რომ აფხაზები დიალოგის წინააღმდეგნი არ არიან. თუ გავა ერთ წელიწადი (ძალიან დიდ დროს ვამბობ) და დიალოგი არ შედგა, მე, თქვენ ვიკითხავთ, „ბჟანიამ, შამბამ რაღაც თქვეს, რა შედეგი მოჰყვა?“ პოლიტიკოსებმა უნდა გვიპასუხონ.

და ბოლოს, ეს დიალოგი როგორ, რა ფორმატში წარმოგიდგენიათ და რა შეიძლება, იყოს სასაუბრო თემა?

ეს ყველაზე იოლია: თუ ქართული მხარე მზადაა შეხვედრისთვის, ამის მოწესრიგება 2–3 დღეში შეიძლება. შეხვედრა შედგება და ამას ვერავინ გაიგებს (როდესაც სახელმწიფო მოხელე ვიყავი, ისეთ ადგილებში ვხვდებოდი, გაოგნდებოდით). უპირველესად, არ არის აუცილებელი, ეს იყოს ოფიციალური ფორმატი, შემდეგ კი შესაძლოა, აქედან ოფიციალურიც „გამოდნეს“. თუ ორივე მხრიდან არის შეხვედრის სურვილი, ეს ყველაფერი ტექნიკის საკითხია და მას ვერაფერი შეუშლის ხელს. სულაც არაა საჭირო ელექტრონული საშუალებები.

რაც შეეხება სასაუბრო თემებს, ჩვენ კავკასიელები ვართ და კავკასიელებს საუბრის დაწყება არ უჭირთ. შესაძლოა, თავიდან სულაც ამინდზე ისაუბრონ და ერმანეთის განწყობები შეაფასონ – არიან თუ არა მზად სერიოზულ თემებზე გადასასვლელად. რა თქმა უნდა, თავიდან საუბარი დაიწყება მცირე თემებით: ადამიანის უფლებები, გადაადგილება...იმათ ექნებათ თხოვნები, „ამ მიმართულებით ეს გავაკეთოთო“, შენ გააკეთებ, მერე შენ სთხოვ, „გალში პრობლემებია და თუ შეიძლება, მიაქციე ყურადღებაო“... წვრილმანი რაღაცეებით იწყება ყველაფერი და შემდეგ ხვდები, რომ მხარეები მზად არიან დიალოგისთვის. ამისთვის ისევ და ისევ პოლიტიკური ნების არსებობაა საჭირო. მსგავსი ნების არსებობის შემთხვევაში კი ნებისმიერი თემით შეიძლება საუბრის დაწყება და დასრულებაც.