მას შემდეგ, რაც „ქართული ოცნების" საპატიო თავმჯდომარემ დააანონსა „კოლექტიური „ნაციონალური მოძრაობის“ გასამართლება ძალაუფლების მეოთხე ვადით შენარჩუნების შემთხვევაში, საზოგადოებრივი მოძრაობა „ერთიანი ნეიტრალური საქართველო" გამოდის წინადადებით, რომ არჩევნების შემდეგ არა მხოლოდ „კოლექტიური ნაცმოძრაობის“ აკრძალვა და გასამართლება უნდა მოხდეს, არამედ "აუცილებლად უნდა დაიწყოს კოლექტიური „ნაცმოძრაობის“ ამომრჩეველთა მხილებაც და გასამართლებაც". როგორ წარმოუდგენია ამ იდეის განხორციელება ორგანიზაციას, დეტალების გარკვევას „აქცენტი“ მოძრაობის წევრ გელა ნიკოლაიშვილთან შეეცადა.

- ბატონო გელა, თქვენ იურისტი ბრძანდებით და მაინტერესებს, როგორ ხედავთ ამომრჩევლების გასამართლების და პასუხისგებაში მიცემის პროცესს?

- საუბარია სხვადასხვა კატეგორიის პასუხისმგებლობაზე: სამართლებრივ, პოლიტიკურ მორალურ პასუხისმგებლობაზე. კონკრეტულად ამომრჩევლების მიმართ არ იგულისხმება სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობა - იგულისხმება მორალური პასუხისმგებლობა.

- ამომრჩეველი როდესაც იღებს გადაწყვეტილებას, ალბათ თავად იაზრებს პასუხისმგებლობასაც. მაგრამ მას შემდეგ, რაც განცხადება გავრცელდა, მთელი აქცენტი კეთდება „პასუხისმგებაში მიცემაზე“. საინტერესოა იდენტიფიცირება როგორ უნდა მოხდეს, ვინ ვინ მისცა ხმა და ასევე საინტერესოა ვის მოიაზრებთ „კოლექტიურ ნაციონალურ მოძრაობაში“?

- ამიტომ არის იქ ხაზგასმულად ნათქვამი, რომ ის ნაწილი, ვისაც აქვს სამართლებრივი დანაშაული ჩადენილი, ეს არის სამართლებრივი პასუსისმგებლობა; ვინც არის მხოლოდ პოლიტიკურად დამნაშავე, ეს არის პოლიტიკური პასუხისმგებლობა; რაც შეეხება მათ, ვინც მხოლოდ მხარდამჭერი და ამომრჩეველია, აქ იგულისხმება მორალური პასუხისმგებლობა. რა თქმა უნდა, ჩვენ არც სურვილი და არც შესაძლებლობა არ გვაქვს, იდენტიფიცირება მოვახდინოთ ვინ ვის მისცა ხმა.

შედარებისთვის, როდესაც გერმანიაში გასამართლდა ფაშისტური რეჟიმი, იქ დამნაშავეები ხუთ კატეგორიად დაიყო. ყველა დამნაშავედ კი გამოცხადდა, მაგრამ ეს არ ნიშნავდა იმას, რომ ყველა ციხეში წავიდა - ზოგს რა დააკისრეს, ზოგრს რა... ზოგიერთი კი ვალდებული იყო, საკონცენტრაციო ბანაკებში რაც ხდებოდა, ამაზე გადაღებული ფილმები ენახათ - კინოს ბილეთებს აძლევდნენ და აიძულებდნენ...

- კადრების ჩვენებების ეტაპი ჩვენ გავიარეთ. ანუ ისევ უკან ვბრუნდებით?

- ჩვენ ეს ნაბიჯი არ გაგვივლია. ის ათასობით ვიდეო, აუდიო [მასალა], რაც კასრებში იყო აღმოჩენილი, კი არ ვაჩვენეთ მოსახლეობას და კი არ გავუშიფრეთ, რეალურად რა ხდებოდა, რა პერიოდში ვცხოვრობდით, არამედ ჩვენ გავანადგურეთ.

- არ ვიცი, თქვენ გახსოვთ თუ არა, სკოლის მოსწავლეებსაც კი უჩვენებდნენ ამ კადრებს...

- სკოლის მოსწავლეებს ერთხელ რომ უჩვენეს, ამაზე ატყდა აჟიოტაჟი...

- დიახ, ალბათ მოზარდების ფსიქიკასაც უნდა ვუფრთხილდებოდეთ...

- კი. იმის შიშით, რომ მოზარდებმა არ ნახონო, საერთოდ გააჩერეს. ჩვენ უფროსებსაც არ ვაჩვენეთ. ამაზეა საუბარი. თუ ადამიანებს არ ექნებათ შეგნებული იმ დანაშაულების სიღრმე და სიმწვავე, რომელსაც სჩადიოდა „ნაცმოძრაობა“ იმ პერიოდში - ტოტალიტარული რეჟიმი, რეალურად, რა თქმა უნდა, ყოველთვის იქნებიან მათი ამომრჩევლები. თუ არ აჩვენებდნენ სტალინის რეჟიმის სისასტიკეებს პოსტ სტალინისტრურ პერიოდში, რა თქმა უნდა ბევრი სტალინისტრი დარჩებოდა. დღესაც, მიუხედავად ამისა, დარჩა ბევრი სტალინისტი.

- „კოლექტიურ ნაციონალურ მოძრაობაში“ ვის მოიაზრებთ? მაგალითად ხელისფლება მთლიანად ოპოზიციურ სპექტრს აერთიანებს, სამოქალაქო ორგანიზაციებსაც, საიდანაც, მათ შორის, თქვენც მოდიხართ - წლების განმავლობაში იყავით სამოქალაქო ორგანიზაციის წევრი.

- ახლაც ვარ, უბრალოდ არ ვარ იმ სამოქალაქო ორგანიზაციის წევრი, რომელიც პოლიტიკაშია გადაჭრილი, ჩანაცვლებას ცდილობს და ტექნიკურ მთავრობაში მონაწილეობას.

- ბატონო გელა, თქვენი ორგანიზაციის, მათ შორის, დღევანდელი განცხადებაც პოლიტიკური შინაარსისაა და შეიძლება შეფასდეს ხელისუფლების მხარდამჭერად - ანუ მის ხელისუფლებაში დარჩენას უჭერთ მხარს და გაქვთ პოლიტიკური პოზიცია, როგორც ყველა მოქალაქეს - ეს არაა დანაშაული...

- რა თქმა უნდა. მე ვახსენე მთავრობაში მოსვლა, ხელისუფლების ძალადობრივი შეცვლა, გადატრიალების მცდელობა... მე ამაში არ ვმონაწილეობ. როდესაც შევარდნაძის წინააღმდეგ მოხდა ე.წ. ვარდების რევოლუცია, არც მაშინ ვმონაწილეობდი...რაც შეეხება „კოლექტიურ ნაციონალურ მოძრაობას“, რა თქმა უნდა, ყველა ადამიანი, რომელიც არ არის „ქართული ოცნების" მხარდამჭერი, არ მივიჩნევ „ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდამჭერად.

„კოლექტიური ნაციონალური მოძრაობა“ ვერ იქნება მაგალითად, „გირჩი“, ვერ იქნება ის ხალხი, ვინც „ნაციონალური მოძრაობის“ დროს არასამთავრობო ორგანიზაციებში იყო, არც არასდროს დაუჭერია მხარი „ნაციონალური მოძრაობისთვის“ და ჩემთან ერთად იბრძოდა ენმ-ს წინააღმდეგ თავის დროზე, მიუხედავად იმისა, რომ ახლა შესაძლოა განსხვავებული შეხედულება ჰქონდეთ...

მე „ნაციონალური მოძრაობისგან“ ვერ გავარჩევ ნიკა გვარამიას, ნიკა მელიას და ასეთ ხალხს. კი იძახიან, „ნაცები“ არ ვართო", მაგრამ თავისი წარსულით, აწმყოთი და ალბათ, მომავლითაც, მაგათგან არ განსხვავდებიან.

- „ქართული ოცნების“ ყოფილი წევრები გახდნენ „კოლექტიური ნაციონალური მოძრაობის“ ნაწილი?

- მაგალითად?

- „საქართველოსთვის" - გიორგი გახარიას პოლიტიკური გუნდი...

- გახარიას პოლიტიკური გუნდი შეიძლება, „ნაცმოძრაობის“ იდეებს და მათ პოზიციებს რაღაც ნაწილში იზიარებენ, მაგრამ ისინი, რა თქმა უნდა, არ არიან „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ [ინტეგრირებული]...

- რაც შეეხება „ნაციონალური მოძრაობის“ ყოფილ წევრებს, რომლებიც ხელისუფლების ცვლილების შემდეგ დარჩნენ „ქართულ ოცნებაში“, მათ ჩამოირეცხეს დანაშაულებთან კავშირის სიმძიმე? თქვენ როგორ ხედავთ? ამ ლოგიკით პოლიტიკურ პასუხისმგებლობას ისინიც ხომ იზიარებენ...

- კიდევ ერთხელ ვუსვამ ხაზს, პასუხისგება არ ნიშნავს ადამიანის ციხეში წასვლას: პასუხისმგებლობა არის პოლიტიკური, მორალური, სამართლებრივი - იმისდა მიხედვით, ვინ რას აშავებს.

რაც შეეხება მათ [ენმ-ს ყოფილ და „ქართული ოცნების“ ამჟამინდელ წევრებს], თუ ვინმეს ჩადენილი აქვს სისხლის სამართლის დანაშაული იმ პერიოდში და შემდეგ გადავიდა „ქართულ ოცნებაში“, რა თქმა უნდა, მან ამ დანაშაულისთვის პასუხი უნდა აგოს. დანაშაული რომც არ ჰქონდეთ ჩადენილი, მორალური პასუხისმგებლობა, რა თქმა უნდა, მაინც დგება, რადგან თავის დროზე ამ რეჟიმის გაძლიერებას უწყობდა ხელს. რაც შეეხება იმ საკითხს, პოლიტიკურად რამდენად უნდა აგოს პასუხი, ჩვენ როდესაც მოვიყვანეთ გერმანელი ფაშისტების მაგალითი, ზოგიერთი პიროვნება, მიუხედავად იმისა, რომ იყო ფაშისტული არმიის გენერალი, შემდეგ უკვე ოფიციალურ სტრუქტურებშიც კი მუშაობდა გამარჯვებული არმიის რიგებში, როდესაც მან ის გაიაზრა, მოინანია და ბრძოლა დაიწყო ფაშისტური რეჟიმის წინააღმდეგ.

- ანუ, 2012 წლის ოქტომბერში, არჩევნების შედეგების დადგომის შემდეგ ვისაც გონება „გაუნათდა“, შეიძლება ლოიალურად მოვეპყროთ...

- იმას თავისი ისტორია, ბიოგრაფია აქვს, რომელსაც ვერსად გაექცევა და მორალურ პასუხისმგებლობას... თქვენ ისე ნუ ჩათვლით, რომ ვინც „ნაციონალური მოძრაობის“ ან მომხრეა, ან ამომრჩეველი, ყველა ციხეში უნდა გავუშვათ. ეს არ არის ნათქვამი ამ განცხადებაში.

- მათ შორის, როდესაც მორალურ პასუხისმგებლობაზე ვლაპარაკობთ, დემოკრატიულ საზოგადოებაში ამას წყვეტს ამომრჩეველი. ამ განცხადებით დარტყმის ქვეშ დგება თავად ამომრჩეველი - ადამიანი პოზიციის გამო შეიძლება იქცეს ერთგვარ სამიზნედ...

- ვისი სამიზნე? აქ უბრალოდ არის პოზიცია ნათქვამი, რომ "თქვენ მხარს უჭერთ დანაშაულებრივ რეჟიმს"...

- აქვე მინდა გკითხოთ, როდესაც საუბარია ძალმომრეობითი სისტემის შენარჩუნებაზე, თქვენ რა პოზიცია გაქვთ?

- პენიტენციურ სისტემაში სისტემური კი არა, გამონაკლისი წამებებიც კი არ ხდება (მე ყოველდღიური შეხება მაქვს) - როგორც ცა და დედამიწა, ისე განსხვავდება. პოლიცია და პროკურატურა რეალურად არ არის იმ ერთი სისტემის ნაწილი, რასაც ისინი იძახდნენ, „ჩვენ ერთი გუნდი ვართ“ და ამ „ერთ გუნდში“ გულისხმობდნენ პოლიციას, პროკურატურას, სასამართლოს, პენიტენციურ სისტემას - ერთი ძმა იჭერდა და მეორე „უვლიდა“ დაჭერილებს. მსგავსი რა არ არის ახლა. რა თქმა უნდა, ხდება დარღვევები, ისევე როგორც ყველა ქვეყანაში, მაგრამ არა იმ მასშტაბის, არა სისტემური, რაც მაშინ იყო. საერთაშორისო კვლევებში და რეიტინგებში, როდესაც ამას პროფესიონალები აფასებენ და არა პოლიტიკოსები, ხედავთ რა დონეზეა შეფასებული ადამიანის უფლებათა დაცვის სისტემა.

რაც შეეხება სასამართლოს, იმისდა მიუხედავად, რომ შეიძლება იქ მურუსიძეები და ვიღაცეები დარჩენილები არიან... მაგრამ თქვენც მომსწრე ხართ იმის, რომ არათუ გაშუქება [სასამართლო პროცესების - რედ], მობილური ტელეფონის შეტანაც არ შეიძლებოდა სასამართლოში; რიგი იდგა ადეიშვილის კარზე,"ამას ამდენი", „ამას დახვრეტა“, „ამას ჩამოხრჩობა“, „ამას ამდენი უნდა გადაახდევინოთ“, ვიღაცას ფული გამოუჩნდებოდა, „უნდა წაართვათ“ - ეს სისტემა დღეს შენარჩუნებულია? რა თქმა უნდა, არ არის იდეალური და თავად მეც, როგორც ადვოკატს, ბევრი პრეტენზია მაქვს, მაგრამ ვინაიდან ვიცი, რა იყო და რა არის, შედარების უნარი მაქვს.

- ანუ ამბობთ, რომ უფრო თავისუფალია სასამართლო, ვიდრე იყო, მაგრამ თავისუფალი არ არის?

- სრულად თავისუფალი არ არის.

- და ეს სამართლიანი სისტემაა, როდესაც სასამართლო სრულად თავისუფალი არ არის?

- რა თქმა უნდა, სრულად სამართლიანი სისტემა არ არის. ჩვენ ხომ ვადარებთ რა იყო და რა არის.

- ვერ შევადარებთ. ჩვენ გვჭირდება თავისუფალი სასამართლო! "ნაწილობრივ" დამოკიდებული სასამართლო თავისუფალი არ არის...

- ასევე ვიბრძვი მე თავისუფალი სასამართლოსთვის. იცით როდის არ არის სასამართლო თავისუფალი? როდესაც რაღაც ისეთი მნიშვნელოვანი სახელმწიფო ინტერესები...თვითონ თვლის ხელისუფლება, რომ მის ინტერესებს ეხება...და ეს შეიძლება 5-10% და არა 98-100%.

- და უსამართლოდ გასამართლებული ერთი ადამიანიც...

- რა თქმა უნდა, საბრძოლველია, რომ ერთი ადამიანიც კი არ იყოს უსამართლოდ გასამართლებული. ამისთვის უნდა ვიბრძოლოთ.

- ამ კონტექსტში მინდა გკითხოთ გაზაფხულის მოვლენებზე - პოლიციის დამოკიდებულებაზე მომიტიგეების მიმართ. იყო ადამიანის უფლებების დარღვევის არაერთი ფაქტი; ასევე იყო კრიტიკული აზრის მქონე ადამიანების წინააღმდეგ ჩასაფრებები; რეკვების კამპანია - არც ერთი ფაქტის გამოძიების შესახებ არაფერი ვიცით. თქვენთვის ეს იმაზე მეტყველებს, რომ სისტემა გათავისუფლდა პოლიტიკური გავლენისგან?

- ამას გავყოფდი ორ ნაწილად. რასაც მე ვუყურე ტელევიზორში და რასაც პოლიციელების მიმართ ჰქონდა ადგილი, ნებისმიერ ქვეყანაში გაცილებით მეტი ძალადობა იქნებოდა პოლიციელების მხრიდან. [...]

უცხოეთში, პირადად მოვხვდი მიტინგე, ისეთ დღეში ჩაგვაგდეს, რომ რა ვიცი...

- და შემდეგ ე.წ. „მურუსიძის სასამართლოში“ მიდიოდით თქვენი უფლებების დასაცავად?

- ცინიკურად ლაპარაკობთ.

- არა, უბრალოდ ვკითხულობ, გაზაფხულის მოვლენები და მათზე რეაგირება, როდესაც არც ერთი ფაქტი ამ დრომდე არ არის გამოძიებული და პასუხისმგებაში არავინ არის მიცემული, თქვენთვის იმის მანიშნებელია, რომ მართლმსაჯულების სისტემა გათავისუფლდა პოლიტიკური გავლენისგან?

- სწორედ ამიტომ ვთქვი ორად უნდა გავყოთ-მეთქი: როდესაც მიტინგის დროს პოლიციელებს თავს ესხმოდნენ საკმაოდ ბრუტალური მეთოდებით, პოლიციას აქვს უფლება, მოახდინოს ადეკვატური რეაგირება არა ძალის გადამეტებით. მე არ მინახავს, რომ პოლიციას თვითონ მიტინგის დროს...პირიქით, ისინი თავს იცავდნენ ძალიან დიდი ხნის განმავლობაში.

რაც შეეხება იმას, როდესაც იყო, როგორც ამბობენ, რეკვები, ჩასაფრებები, მუქარები, რა თქმა უნდა, ეს არის დანაშაული. ამ კუთხით გამოძიებული თუ არც ერთი საქმე არ არის, ვერ ვიტყვით, რომ ეს სამართლიანია. ეს არის უსამართლობა და ამ უსამართლობის წინააღმდეგ უნდა იყოს გამოსვლებიც და მოწოდებებიც.