გარი კასპაროვი ჭადრაკზე, რუსეთის პოლიტიკასა და მსოფლიოში მიმდინარე პროცესებზე

20-11-2019 17:27:48 თვალსაზრისი ,ინტერვიუ

თემის აქტუალურობიდან გამომდინარე, გადავწყვიტეთ, ჩვენს მკითხველს შევთავაზოთ ჭადრაკში მსოფლიოს ყოფილი ჩემპიონის, წარსულში რუსეთის ოპოზიციის ერთ-ერთი ლიდერის გარი კასპაროვის ინტერვიუ ჟურნალისტ მაილს ო’ბრაიენთან. 

ასპაროვმა, რომელიც ამჟამად პოლიტიკოსი და სამოქალაქო აქტივისტია რუსეთი პუტინის პოლიტიკურ რეჟიმთან დაპირისპირების გამო 2013 წელს დატოვა. იგი ამერიკაში ცხოვრობს და ხშირად აძლევს ინტერვიუებს მსოფლიოში არსებულ წამყვან მედიასაშუალებებს სხვადსხვა თემებზე, მათ შორის – რუსეთზე, პუტინის რეჟიმზე, ჭადრაკზე და მსოფლიოში მიმდინარე პროცესებზე. 

– ბატონო კასპაროვ, დიდი მადლობა, რომ  დაგვთანხმდით ინტერვიუზე. მოდით, დავბრუნდეთ 1997 წლებში და გავიხსენოთ  ცნობილი თამაშის პარტია 1997 წელს თქვენსა და მოჭადრაკე რობოტს შორის. ამ ტურნირზე გამარჯვების შემდეგ თქვენ ისევ ფიქრობთ, რომ ადამიანებს უპირატესობა აქვთ რობოტებზე? 

– დიახ. ადრეც გვქონდა ჩვენ მატჩები სხვა მოჭადრაკე რობოტების წინააღმდეგ, ამიტომ „DEEP BLUE“-ს ჰქონდა პროტოტიპი სახელწოდებით „Deep Thought“, რომელიც ადამიანების მიერ იყო შექმნილი. მე 1989 წელს ვითამაშე და გავიმარჯვე. ამის შემდეგ მრავალი პრობლემა გადავლახეთ ჭადრაკის ძრავებთან მიმართებაში, ისეთები როგორიცაა „Fritz“, ან „Deep Junior“. ალბათ, მობილურის ჭადრაკის უფასო აპლიკაცია  უფრო ძლიერია, ვიდრე “Deep Blue” იყო. თუ გამოსცდით მოჭადრაკე რობოტებს, რომლის შეძენაც ინტერნეტითაა შესაძლებელი და ჩამოტვირთავთ ლეპტოპში, ნახავთ, რომ ისინი ბევრად უფრო ძლიერები არიან, ვიდრე მოქმედი მსოფლიო ჩემპიონი მაგნუს კარლსენი. 

–ხალხი თვალყურს ადევნებდა იმ მომენტს და მიიჩნევს, რომ ეს იყო გარდამტეხი მომენტი ფიქრობთ, რომ ეს გადაჭარბებული შეფასებაა?

–არა არ არის. ჩემთვის ეს იყო აღმოჩენა, ჩემთვის ეს არ იყო მოჭადრაკე რობოტი ადამიანის წინააღმდეგ, ეს ჩემთვის იყო ადამიანისა და მოჭადრაკე რობოტის თანამშრომლობა. იქნება ეს საჭადრაკო თამაში, ნებისმიერი ვიდეო თამაში, რობოტს ამის გაკეთება ადამიანზე უკეთ შეუძლია. არა იმიტომ, რომ ისინი სრულყოფილები არიან, სამყაროში სრულყოფილი არაფერი არ არსებობს. არც ერთი მანქანა 100 %-ით არ არის გამართული, ისინი დაუშვებენ ამა თუ იმ შეცდომას, მაგრამ აქ საუბარია თამაშის დროს ადამიანებზე უკეთ გამოხატულ სიზუსტეზე და სიფხიზლეზე.

–ვფიქრობ, სწორია თუ ვიტყვით, რომ თქვენ ხართ მსოფლიოში პირველი პროფესიონალი, რომლის ადამიანური რესურსები ჩაანაცვლა მანქანამ...

გადაჭარბებული შეფასებაა.  ფაქტობრივად, დღეს  ჭადრაკი ბევრად უფრო პოპულარულია, ვიდრე 25 წლის წინ იყო. სინამდვილეში, ერთ-ერთი  ამის მიზეზი გახლავთ კომპიუტერები. გაცილებით მეტ ადამიანს შეუძლია, თვალი ადევნოს  ჭადრაკის თამაშებს ონლაინ რეჟიმში. ასე, რომ მარტივია, ჰქონდეთ კომპიუტერი, ისინი უყურებენ საუკეთესო მოთამაშეების თამაშს, მსოფლიო ჩემპიონატის მატჩს. 

–თქვენ ტექნოლოგიებს დიდ ყურადღებას უთმობთ? ვგულისხმობ იმას, რომ ტექნოლოგიას გარკვეულ წილად შეუძლია გარკვეული ფორმით ჩვენი ჩანაცვლება,  მაგრამ ეს ყოველთვის ასე არ ხდება, ხომ ასეა?   

–ეს არასოდეს ხდებოდა. მე ვგულისხმობ, რომ პრობლემა იმაშია, რომ ვინც ამ შიშს ნერგავს, უგულებელყოფენ იმ ფაქტს, რაც ისტორიაში ბევრჯერ განმეორებულა, კაცობრიობა ამ ტიპის გამოწვევის წინაშე ბევრჯერ აღმოჩენილა. მრავალი ინდუსტრია დანგრეულა, დაკარგულა სამუშაო ადგილები, ხალხი სასოწარკვეთილებაში ჩავარდნილა. მიუხედავად ამ ყველაფრისა, ჩვენ მაინც წინ წავედით. ვფიქრობ, ახლა ჩვენ მარტივად უარვყოფთ იმ ფაქტს, რომ ტექნოლოგია არის მთავარი მიზეზი, რის გამოც ამდენი ჩვენგანი ჯერ კიდევ ცოცხალია, იმისათვის, რომ უკმაყოფილება გამოხატონ ტექნოლოგიების მიმართ.  დააკვირდით საშუალო სიცოცხლის ხანგრძლივობას, მადლობელი უნდა ვიყოთ ტექნოლოგიის წყალობით. ეს არის ადამიანის სიამაყე. ჩვენ ყოველთვის ვფიქრობდით, რომ ჩვენს პრობლემებს აქვთ უნარები, შეუძლიათ გამოწვევებისთვის იყვნენ მზად. ვფიქრობ, საბოლოოდ ეს გვეხმარება გავხდეთ მეტად ადამიანურები, ვიყოთ უფრო კრეატიულები. 

–მაშინ რატომ ეშინიათ ხალხს რობოტების? 

–ვფიქრობ ეს იმიტომ ხდება, რომ დღეს ხალხს უბრალოდ მომავლის შიში აქვს. ჩვენ მომავლის მიმართ აღარ ვართ ოპტიმისტურად გამსჭვალულნი. ეს არ არის ისე, როგორც იყო 50 წლის წინ, საიდანაც  ნამდვილად წინ წავიწიეთ, როცა ხალხი ოცნებობდა კოსმოსურ მოგზაურობაზე ანდროიდების დახმარებით. დღეს მომავალი ჩრდილშია, ხალხი არ არის დარწმუნებული იმისდა მიუხედავად, რომ ჩვენ კომფორტული ცხოვრება გვქონდა და გვაქვს, მაგრამ ხალხს ეშინია იმის დაკარგვის, რაც დღეს გააჩნია, ამიტომ მათ აღარ სურთ რისკის გაწევა. ასე, რომ ვფიქრობ, რომ ეს უბრალოდ ჩვენი დამოკიდებულებაა, რისკთან, მომავალი ინოვაციების მიმართ. 

–როგორ დავიბრუნოთ უკან მომავლის ნდობა? 

–თუ ჩვენ გადავხედავთ წარსულს და იმ დროისთვის არსებულ  ყველაზე ეფექტურ საშუალებას ყველა სახის წინსვლისთვის, დავინახავთ, რომ იგივე საშუალება დღესდღეობით აღარ არის საკმარისი. ამიტომ ჩვენ უნდა ვეძიოთ სხვა გზები - ინტელექტის გაფართოების გზები, რადიკალური ზომების გარეშე. 

– ფიქრობთ, რომ ახლა ვიმყოფებით კიბერ ომში?

–მოდით კიდევ უფრო კონკრეტულები ვიყოთ. კიბერ ომს ვის წინააღმდეგ გულისხმობთ?

–ვფიქრობ, თქვენ შეგიძლიათ არგუმენტების მოყვანა, მაგალითად რუსეთზე.

–დიახ, გეთანხმებით. ჩინეთზეც.

–  შეეცადნენ, ჩარეულიყვნენ აშშ-ს არჩევნებში და გამოეწვიათ ქაოსი და დაბნეულობა...

– ეს უფრო რუსეთზე შეგვიძლია, რომ ვთქვათ. ჩინეთის მოქმედებები უფრო სტრატეგიულია. 

–მოდით, ვისაუბროთ რუსეთის დეზინფორმაციაზე და იმაზე, თუ როგორ ქმნის ის ქაოსს, რომელშიც ახლა ვცხოვრობთ...

–ირონიულია, რომ თავისუფალ სამყაროში გამოგონილი ტექნოლოგია ეფექტურად გამოიყენეს თავისუფალი სამყაროს მტრებმა, რათა გაანადგურონ თავისუფალი სამყაროს საყრდენი. ჩინეთი და რუსეთი იყენებენ ამ ტექნოლოგიას, თუმცა განსხვავებული მიზნები აქვთ, ასე რომ როგორც მოჭადრაკე, ყოველთვის ვიყენებ  ცალკეულ ტაქტიკას და სტრატეგიას. ჩინეთი არის გრძელვადიანი სტრატეგიული საფრთხე. რუსეთის საფრთხეა, თუმცა განსხვავება იმაშია, რომ  პუტინი არ ანიჭებს მნიშვნელობას გრძელვადიან მომავალს. რუსეთი ერთპიროვნული დიქტატორია და ეს ყველაფერი მის პოლიტიკურ გადარჩენაზეა  დამოკიდებული და  ამის შემდეგ რა იქნება არ აქვს მნიშვნელობა. დიქტატორისთვის ქაოსი შესაძლოა, მეტად ეფექტური გამოდგეს. ახლა კიბერ ომში, ეს კგბ-ს მცდელობაა დასავლური დემოკრატიის ჩასახშობად. ეს ომია. ეს არ არის კიბერ ომი. ეს არის ცივი ომის ახალი ვერსია. პუტინის რეჟიმმა ეს აქტიურად დაიწყო 2004–2005 წლებში. 2004 წელს შეიქმნა ტროლების ქარხნები ყალბი ახალი ამბების შესაქმნელად.  დაიწყეს დეზინფორმაციის გავრცელება კრიტიკული აზრის ჩასახშობად. როცა სიცრუის 10 განსხვავებული ვერსია ვრცელდება, ძნელია დაადგინო სიმართლე. ეს მუშაობდა რუსეთში, მის მეზობელ ქვეყნებში, სადაც რუსულენოვანი მოსახლეობაა. შემდეგ ეს გადაიტანეს ევროპაში და 2015 წელს მე ვიწინასწარმეტყველე, რომ ისინი ამას გააკეთებდნენ ამერიკაშიც. ვფიქრობ, „ფეისბუქი“ ერთგვარი თაფლის ქილაა  რუსული დათვისთვის. 

–რამდენად დიდი საფრთხეს წარმოადგენს ვლადიმირ პუტინის ლიბერალური დემოკრატიისთვის? რას იტყოდით ამ საფრთხეების გასამკლავებელ გზებზე?  

–ის ეგზისტენციალური საფრთხეა. ეს არის ეგზისტენციალური და სამწუხაროდ, თავისუფალ სამყაროს ჯერ კიდევ არ სურს ამის აღიარება. პუტინმა შეძლო არსებითად გაენადგურებინა მსოფლიო წესრიგი, რომელიც საკმაოდ კარგად მუშაობდა მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ. ყირიმის ანექსია აშკარა გამოწვევა იყო, ყველაზე უხეში გზებით შეიცვალა საზღვრები და ამაში მას არაფერი გადაუხდია. ყველა სანქცია, რომელიც რუსეთს ყირიმის ანექსიის გამო დაუწესეს, უმნიშვნელოა იმ პოლიტიკურ სარგებელთან შედარებით, რომელიც მან ქვეყნის შიგნით და მის ფარგლებს გარეთ მიიღო. ევროპელები დოკუმენტურად სანქციებს უჭერენ მხარს. რუსეთის ეკონომიკა ალბათ, განიცდის დარტყმას ამის გამო, მაგრამ გადავხედოთ მთლიან სურათს – ყირიმის ანექსიის შემდეგ, კონკრეტულად 2014 წლიდან გერმანიამ რუსეთიდან გაზის შესყიდვა გააორმაგა. გასული წლის განმავლობაში რუსეთ-საფრანგეთს შორის ვაჭრობა 11%–ით გაიზარდა.  ტრამპი ამერიკაში ზის. ევროპა ქაოსშია „ბრექსითის“ გამო.  ევროპაში ძლიერდება ულტრა მემარჯვენე ძალები, რომლები პუტინის საამებლად სანქციების მოხსნის იდეითაც გამოდიან. რუსეთი არ იხდის იმის საფასურს იმის გამო, რაც უკვე გააკეთა და რასაც ამჟამად აკეთებს.  ეს დიდი საფრთხეა, რადგან ისტორიიდან ვიცით, რომ დიქტატორი საბოლოოდ კვეთს ყველა წითელ ხაზს. კიდევ ერთი  ისტორიის მაგალითია, რომ დიქტატორის ამგვარ საქციელზე რეაგირების შეფერხება, კიდევ უფრო ზრდის საფასურს. 

–თქვენ მას ეგზისტენციალურ საფრთხე უწოდებთ?

–დიახ.

–ადამიანები მაინც აპათიურები არიან...

–ეს საფრთხე ძალიან განსხვავებულია. თუ ვინმეს სურს გესროლოთ,  თქვენ შეგიძლიათ დაინახოთ ვინ გიშვერთ იარაღს, ესე იგი თქვენ ხედავთ საფრთხეს. ის საფრთხე კი, რომელზეც მე ვსაუბრობ, უხილავია. ის დღითიდღე გკლავს, გწამლავს. შევხედოთ ვითარებას აშშ–ში ქვეყანა თითქმის ცივი სამოქალაქო ომის პირასაა. CNN-ის ბოლო გამოკითხვების შედეგად, დემოკრატები და რესპუბლიკელები არ საუბრობენ ერთმანეთთან, ბევრი მათგანი საპირისპირო მხარეს მტრად მიიჩნევს. ამით ენიჭება დიდი წარმატება ტრამპს, ამით ენიჭება დიდი წარმატება ვლადიმერ პუტინს.

–თქვენ თქვით, რომ ტრამპი პუტინის აქტივია?

–დიახ.

–რას გულისხმობთ?

–სწორედ იმას, რაც ვთქვი.

–მე არ ვიცი, რას ფიქრობს ამაზე ტრამპი. მაგრამ ჩემს ცხოვრებაში საკმარისი რაოდენობის კგბ-ს წარმომადგენლებს შევხვდი და შემიძლია, გითხრათ თუ როგორ უყურებს პუტინი ტრამპს. ძალიან დიდი განსხვავებაა იმასთან შედარებით თუ როგორ უყურებს პუტინი სხვა უცხოელ ლიდერებს. როგორც წესი ის მათ  ზიზღით უყურებს , იცის რომ მაინც მოისყიდის მათ. პუტინი ტრამპს ხედავს, როგორც  კგბ-ს მუშაკს. თუ ტრამპი არ არის პუტინის აქტივი, მაშინ რას აკეთებს ის სხვაგვარად? დააკვირდით ყველა გადაწყვეტილებას, რომელიც ტრამპმა მიიღო რუსეთთან დაკავშირებით, და თუ ის მისი აქტივი არაა, მაშ რა არის? 

–ამ კონტექსტში, რამდენად მართებულია დემოკრატების მიერ ტრამპის იმპიჩმენტის საკითხის დაყენება?

–ისინი აბსოლუტურად სწორ საქმეს აკეთებენ. ვფიქრობ, უკრაინასთან დაკავშირებული საკითხი იმპიჩმენტის სანიმუშო მოდელია. თუ დავუბრუნდებით მე-18 საუკუნის დასასრულს და წავიკითხავთ ჰემილტონსა და მედისონს, ვნახავთ რომ იქ იმპიჩმენტის სამი ძირითადი საფუძველია განმარტებული. ესენია: გარე ძალების ჩარევა, კორუფცია და ძალაუფლების ბოროტად გამოყენება. ტრამპის შემთხვევაში ყველა მაჩვენებელი სახეზეა. თუ ეს ვერ მოხერხდა და ტრამპს სენატმა მოუხსნა ბრალდებები, ეს ნიშნავს რომ სისტემა პრობლემას განიცდის. 

–დარწმუნებული ხართ, რომ რუსეთი ყველაფერს გააკეთებენ იმისათვის, რომ ზეგავლენა მოახდინოს  აშშ–ის მომავალ არჩევნებზე? 

–ეს პუტინის ოცნებაა. ტრამპის ადვოკატები ღიად საუბრობენ, რომ პრეზიდენტი კანონზე მაღლა დგას, რაც ამერიკული რესპუბლიკის დასასრულია. სწორედ ამისი ეშინოდათ დამფუძნებელ მამებს. სხვათა შორის, ახლა ეს ტრამპის ადვოკატების თავდაცვის ბირთვია, ისინი თვლიან, რომ პრეზიდენტი არ შეიძლება იყოს ბრალდებული, ვიდრე ის თავის მოვალეობას ასრულებს და ეს ნიშნავს რომ თანასწორობის იდეა კანონთან მიმართებაშია, არ აქვს მნიშვნელობა თუ  ვინ ხარ შენ და საზოგადოების რომელ ფენას ეკუთვნი, დასრულებულია. 

–თქვენ, როგორც მინიმუმ, წახვედით პუტინის წინააღმდეგ, წარმოადგენთ მის ოპოზიციურ ოპონენტს, დაგაპატიმრეს კიდეც თუ არ ვცდები...

–მე ერთხელ დამაკავეს. ციხეში რამდენიმე დღე გავატარე, მაგრა მაშინ ხალხს მშვიდობიანი პროტესტისთვის 5 ან  10 დღით აპატიმრებდნენ, დღეს კი ეს ვადა  5 ან 10 წელია. 

–როგორ არის თქვენი პირადი უსაფრთხოება დაცული?

–მე დავტოვე რუსეთი, ამჟამად ნიუ–იორკში ვცხოვრობ. ვმოგზაურობ მთელს მსოფლიოში, მაგრამ არსებობს ქვეყნების სია, სადაც არ ჩავდივარ, რადგან არ მივიჩნევ მათ ჩემთვის უსაფრთხოდ. ჩემთვის უამრავი შესაძლებლობებია ვიმოგზაურო და თავისუფალ სამყაროში გამართულ კონფერენციებზე ვისაუბრო. მაგრამ, რა ვქნა? უბრალოდ ძალიან მტკივნეული საკითხია. საშინელებაა როდესაც ამ კითხვას მისვამენ ჩემი მეუღლის გვერდით. ამ დროს თავს დისკომფორტულად ვგრძნობ. ის თავს არასასიამოვნოდ გრძნობს. ეს შემაშფოთებელია. არ უნდა წახვიდე ქვეყანაში, სადაც დაცული არ არის შენი უსაფრთხოება, იქ სადაც შენსავე ეზოში იმუშავებს კგბ. არ დალიო ჩაი უცხო ადამიანებთან ერთად, შეეცადეთ იყო მაქსიმალურად ფხიზლად.

წყარო: pbs.org

ახალი ამბები

სხვა სიახლეები